Parecchie Big Oil & Gas cercano di rinverdirsi la facciata vantando il metano come fonte indispensabile durante la transizione energetica, in quanto meno dannoso per il clima del carbone e del petrolio. Non proprio. L’Economist dedica un editoriale e un approfondimento all’urgenza di ridurre le emissioni di metano, dalla vita breve in atmosfera, ma “86 volte” più riscaldante della CO2.
Quello di origine “antropica” è prodotto per il 30% circa (sono stime arrotondate) dagli allevamenti e per un altro 30% dall’estrazione e distribuzione del metano. In quest’ultimo caso, gli interventi per eliminare le fughe di gas alla fonte e dai gasdotti sono a costo zero: si ripagano vendendo la merce che prima veniva buttata via.
Eliminare quelle dei bovini da carne e da latte è meno facile. Parecchi integratori alimentari fanno calare i rutti, ma anche la quantità di carne e di latte. Anche le risaie allagate emettono metano, ma il riso si può anche coltivare “a secco”. Oltretutto l’irrigazione mirata risparmia risorse idriche già scarse.
Questo dal punto vista dei fautori del libero mercato.
Sullo stesso tema, in
The climate responsibilities of industrial meat and dairy producers (Climatic Change)
il dottorando Oliver Lazarus et al. stimano il contributo delle 35 Big Meat & Milk. Le due più virtuose, Nestlé in Svizzera e Fonterra in Nuova Zelanda, hanno promesso di arrivare a “zero emissioni nette” entro il 2050, ma tengono conto soltanto dei propri consumi di energia. Senza quel trucco, in CO2 equivalente
- rappresenterebbero oltre il 100% del livello di emissioni al quale mirano, entro il prossimo decennio, i paesi dove hanno sede.
Quanto alle 10 Big Meat & Milk statunitensi,
- hanno contribuito agli sforzi per sabotare i provvedimenti riguardanti il clima
con un entusiasmo pari a quello delle Big Oil & Coal. Immaginavo, ma non avevo idea di quanto avessero investito. Il paper è a pagamento, suggerisco il com. stampa dignitoso dell’università di New York, e un ottimo articolo su Inside Climate (h/t radioprozac).
Su Nature Climate Change che questo mese compie 10 anni, Ariel Ortiz-Bobea di Cornell et al. fanno un esperimento in silico intricatissimo. Sono partiti da un modello econometrico detto Total Factor Productivy – in realtà più di 200 accorpati in media globale – per tener conto delle variabili che hanno influito sulla produttività agricola negli ultimi 60 anni: meteo, meccanizzazione, fitofarmaci, nuove sementi, maggior/minor uso di mano d’opera e di suolo per le varie piante, aumento degli allevamenti intensivi, dell’inquinamento ecc. ecc.
Poi l’hanno abbinato a modelli climatici “controfattuali” (senza l’influenza delle nostre emissioni di gas serra, per es. con 1 °C in meno di temperatura globale) per vedere la differenza. Risultato:
- Dal 1961 il cambiamento climatico antropico ha ridotto la produttività agricola totale del 21% circa, un rallentamento equivalente a perdere gli ultimi 7 anni di aumento della produttività. L’effetto è sostanzialmente più severo (una riduzione del 26-34%) nelle regioni più calde quali Africa, America Latina e Caraibi.
Almeno la CO2 dovrebbe aumentare le rese delle piante alimentari per animali umani e non, nelle zone temperate con acqua poco inquinata e suoli ricchi di nutrienti e di biodiversità, o no?
E nel futuro non andrà meglio. Il paper è in lettura gratuita, da far girare nelle Ong. Commento di Keith Fuglie con le implicazioni per la sicurezza alimentare (anche lui vorrebbe più ricerca), com. stampa di Cornell, e articolo del Guardian.
Gli articoli di Nat. Clim. Change fanno capire come mai i climatologi sono quasi tutti a favore di ricerche sulla fattibilità di “gestire” la radiazione solare immettendo continuamente particelle di solfati in stratosfera.
Insieme a scienziat* di discipline molto diverse un altro dottorando di Cornell, Daniele Visioni, ha partecipato all’elaborazione di un programma mondiale di ricerca, appena uscito in open access sui PNAS: che cosa bisogna studiare/simulare con modelli ed esperimenti per valutare i benefici eventuali e gli impatti probabili di detta “gestione” per gli ecosistemi e i loro abitanti, noi compresi. L’intenzione è di tappare i buchi nella conoscenza dell’intero “sistema Terra”, quindi la prima metà è un riassunto di quello che si sa per i vari biomi.
Molto utile, trovo, qualunque cosa si pensi della geoingegneria. Com. stampa per chi ha fretta.
ocasapiens 
Visto che il metano non dà una mano, il Cimpy oggi parlava del nucleare al torio. Hai qualche link per lui?
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Cimpy ne parlava dove, Paolo? Avevo citato una proposta italiana nel post “Soluzioni tecno alla crisi climatica” linkato qui sopra, ma non è ancora pubblicata e non ne conosco altre.
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E buon giorno.
Tutto nasce da un input di M. Massa, che mi ha passato un pdf sul tema.
Pare che le centrali al torio siano la nuova frontiera – per motivi tutti miei, resto contrario a qualsiasi cosa si abbini a “nucleare”, ma questo puo ben essere un bias tutto mio.
I conti fatti in quel pdf, ancorché fatti senza l’oste, sono comunque intriganti – citofonare Massa per eventuali discussioni più tecniche sul tema
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E’ la proposta che citavo Cimpy. Ha una concorrente più ambiziosa.
La UE ha finanziato dal 2010 al 2019 – credo – il progetto del gruppo Samofar. E’ un reattore a sali liquidi che dovrebbe essere bivalente: sia “fast breeder” al torio, che “burner” di plutonio e di scorie nucleari (non ho idea di come faccia, ma piacerebbe molto a James Hansen), ipersicuro, sostenibile, economico ecc. ecc.
Samofar ha finito la progettazione, le simulazioni e i soldi nel 2019, adesso penso che cerchi finanziamenti per costruire un prototipo.
Nel gruppo c’è anche il CIRTEN, il consorzio interuniversitario italiano, il presidente è il prof. Ricotti del PoliMi. Forse Mario Massa può chiedergli le informazioni che non trova su samofar.eu
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Ah qui
https://ocasapiens.wordpress.com/2021/03/27/soluzioni-tecno-per-la-crisi-climatica/
Resto della mia idea (anche se so bene che non risolverà nulla):
più biciclette per tutti
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“ipersicuro, sostenibile, economico ecc. ecc”
Credo lo abbiano detto di qualunque pila nucleare, comprese quelle che sono diventatefl famose per disastri immani.
Ah, ma questa volta è diverso (sicuro, come no).
Ad esempio, il torio mica è il plutonio: lo smaltisci in una manciata di decenni (massimo un secolo o due, non in cento) – che vuoi che sia?
Poi il reattore in caso di guasti si spegne da solo, ci vorrebbe un atto terroristico perché succedesse qualcosa di brutto, mica sarebbe colpa delle centrali però.
Poi è poco radioattivo – ad avvelenati ci mettetebbe tantissimo, forse persino 20 o 30 anni se non ne respiri le polveri o non lo mangi.
E cose così, che immagino dovrebbero far stare tutti tranquilli
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@Cimpy
Credo lo abbiano detto di qualunque pila nucleare, comprese quelle che sono diventate famose per disastri immani.
A Chernobyl e a Fukushima i reattori non esplosero per caso. A Chernobyl un supervisore volle fare un esperimento a potenza prossima allo zero, quando i segnali della strumentazione di controllo sono soggetti a uno spread non tollerabile. A Fukushima ci fu un errore di progettazione, perché la centrale elettrica ausiliaria non fu prevista per reggere un maremoto. Non si trattò di incidenti “nucleari”, ma convenzionali. Fa differenza? Sì, perché si tratta di modificare la progettazione e la gestione di un impianto nucleare, niente di eccezionale. Che alternative abbiamo al nucleare? Un disastro climatico globale che farà scomparire con immani sofferenze l’uomo dalla faccia della terra.
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Tutto il mondo da almeno 20 anni guarda ai reattori omogenei a sali fusi.
Il progetto SAMOFAR http://samofar.eu/ va nella direzione giusta (temperature elevate,autofertilizzante, Torio, sali fusi, bassissime pressioni operative, tappo di sicurezza a sale solidificato), anche se la scelta di un reattore veloce lascia dubbi che, ancora una volta, non si sia posto ai primi due posti SICUREZZA e PROBLEMA SCORIE, in favore, forse, di “miglior scelta dal punto di vista nucleare”. La mancanza del moderatore è certamente un vantaggio dal punto di vista di ingegneria nucleare, ma probabilmente peggiora sotto alcuni aspetti la sicurezza. Inoltre le scorie derivanti da una reazione veloce sono più radiotossiche e durature di quelle derivanti da una reazione termica (di un ordine di grandezza secondo un famoso diagramma che non riesco a linkare e che non so se ancora oggi confermato).
Nel sito Samofar, al paragrafo “Concept” c’è una falsità fatta passare per verità: dice che il MSFR è l’unico reattore di IV GENERAZIONE con i sali fusi che trasportano sia il combustibile che il calore. L’imbroglio sta nel “di IV generazione” che significa che è l’unico che è stato preso in considerazione attualmente, ma non è ovviamente l’unico, dato che anche un MSR termico ha le stesse caratteristiche (con in più probabilmente i vantaggi su sicurezza e scorie di cui ho già detto).
Ma allora perchè si sono fissati con un reattore veloce? Ci sono effettivamente motivazioni “di ingegneria nucleare” che potrebbero far propendere per questa scelta (la mancanza del moderatore è la prima), ma temo che le motivazioni siano altre: un MSR termico non è brevettabile, essendo già stato realizzato in più esemplari con già risolto tutte le problematiche di realizzazione più di 50 anni fa all’ Oak Ridge National Laboratory e a nessuna azienda o progettista conviene prendere un progetto già pronto (certamente aggiornabile alla tecnologia attuale) che sarebbe di fatto un “open source”. E poi ci sono i finanziamenti: come faccio a farmi finanziare un progetto (quasi) pronto da 50 anni? Invece nel caso del reattore veloce siamo ancora in fase di studio (come si legge nel paragrafo “Project” della Samofar): hanno anni e anni di finanziamenti davanti senza l’obbligo di produrre qualcosa che funzioni (vi ricordate il famoso dialogo degli acchiappafantasmi?).
Comunque non dico che sia sbagliato studiare i reattori MSFR (come non è sbagliato continuare la ricerca sulla fusione), ma è un problema di tempo: o rinunciamo all’obiettivo zero CO2 nel 2050 o si deve partire con progetti già oggi collaudati, dato che esistono.
Dopo 4 anni e modestissimi finanziamenti europei (3.5M€) Samofar ha prodotto solo carta.
La road map proposta da Samofar (poi si sa che i tempi si allungano) indicava la realizzazione del primo reattore da 10MWth sperimentale nel 2033 come si vede qui:
Fai clic per accedere a 05.07.2019_SAMOFAR_FinalMeeting_Igantiev_MOSART.pdf
mentre secondo Wiki la data obiettivo per il primo reattore commerciale è il 2040.
Quindi perdiamo altri (ottimisticamente) 12 anni per sviluppare un nuovo reattore che nessuno ha mai visto, quando il progetto dettagliato di un reattore simile (ma a neutroni termici) e probabilmente più sicuro e pulito è disponibile da 50 anni perchè già realizzato e messo in funzione e studiato per anni.
Qui: https://www.youtube.com/watch?v=tyDbq5HRs0o
un filmato di 50 anni fa che mostra la costruzione del prototipo.
e qui:
un filmato dell’epoca che mostra come venivano sostituiti a distanza i vari componenti del reattore per manutenzione.
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Il dialogo degli acchiappafantasmi. Quale?
“Non hai provato a starne fuori tu non sai che vuol dire: io ho lavorato nel settore privato, pretendono risultati!”
Questo?
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Proprio quello: chi ha collaborato con università e gruppi che usano questi finanziamenti europei sa quanto sia vero!
Purtroppo la tua soluzione provocatoria (più biciclette per tutti) non risolve le cose: il problema energetico va risolto con razionalità partendo dal presupposto che (almeno) l’attuale livello di energia deve essere garantito. Ci si può riuscire solo con le rinnovabili? Non lo escludo, ma tentare questa strada senza un piano B è giocare a dadi con la vita dei nostri figli e nipoti. E il piano B deve essere scelto mettendo al primo posto sicurezza e ambiente senza pretendere la sicurezza assoluta (che non esiste) o l’assoluta mancanza di scorie o si rischia di fallire l’obiettivo (salvare il pianeta dal disastro climatico) in nome di questioni di principio.
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“Purtroppo la tua soluzione provocatoria (più biciclette per tutti) non risolve le cose”
Eh sì, lo so.
Però ottimizzare i consumi riducendo gli sprechi inutili, pur non risolvendo, aiuterebbe.
Poi sì, un piano B serve. Basta che sia qualcosa di sensato, non una chimera fondente.
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Noto che il Dott. Mariutti ha scritto un nuovo articolo su rinnovabili e nucleare:
https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2021/04/07/energia-rinnovabili-bolletta/
Credo che ci sarebbero varie osservazioni da fare, ma al momento ho già l’emicrania..
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@Paolo C.
Noto che il Dott. Mariutti ha scritto un nuovo articolo su rinnovabili e nucleare
Se un Mwh nucleare costa 25 $, contro 83 $ da fotovoltaico, ha perfettamente ragione Mario Massa a chiedere di riconsiderare il rifiuto al nucleare.
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Grazie del link, dott. Franchini, lo aggiungo nel post.
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@Paolo C.
Ho letto questo articolo del dott. Enrico Mariutti sul Sole 24ore di alcuni mesi fa:
https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2020/11/11/rivoluzione-verde-fake-news/
e sebbene sostenga un pensiero che ritengo vero:
“La percezione, piuttosto diffusa a dire il vero, è che chi fa divulgazione scientifica da un po’ di tempo si sia arrogato il diritto di scegliere cosa divulgare e cosa no. Abbia deciso di fare politica invece che informazione, insomma.”
cade poi in un errore che che mi ha sorpreso.
Sostiene che la cattura diretta della CO2 dall’atmosfera (DAC) E’ LA SOLUZIONE.
Afferma che il costo della rivoluzione verde basata su energie rinnovabili sarebbe di circa 5000 miliardi all’anno.
Che la transizione verde abbia un costo elevatissimo lo sappiamo, ma in realtà il costo è per effettuare la trasformazione, mentre una volta a regime, secondo le stime degli scienziati, l’assenza della spesa per i combustibili dovrebbe garantire una spesa energetica annua non superiore a quella attuale. La nostra (GSVIT) stima del costo della transizione per l’Italia è di 90 miliardi all’anno fino al 2050 (anno in cui dovrebbe essere completata la transizione).
La cattura della CO2 invece è un costo (che Mariutti indica per il mondo in 3000 miliardi l’anno, ma le stime in base a vari impianti pilota installati è sempre superiore con una media sui 6000 miliardi) che si somma ai costi attuali per i combustibili pari a circa 6000 miliardi. Inoltre Mariutti sembra non tenere conto del fatto che il petrolio finirà tra circa 50 anni e continuare a bruciarlo quando è in realtà fondamentale per l’industria chimica è un sacrilegio.
Ma soprattutto quello che Mariotti trascura è il fatto che il consumo di energia minimo teorico per catturare una tonnellata di CO2 dall’aria è di 250 kWh (molto meno se si estrae dai fumi di combustione, ma non è DAC). Considerando i rendimenti reali quindi se l’energia necessaria venisse da combustibili ci sarebbe un aumento del consumo mondiale di combustibi di circa il 30%. L’unica possibilità di utilizzare il DAC è ricorrere all’energia nucleare o alle energie rinnovabili che non emettono CO2. Non trascurabile poi sarebbe il problema dell’ingente consumo di acqua.
Il DAC quindi non è la soluzione, ma, e speriamo di no, dovrà essere adottata in futuro se nonostante la transizione verde la concentrazione di CO2 in atmosfera restasse troppo elevata.
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Mario Massa,
Sa che se critica quello che scrive il dott. Mariutti, rischia una querela? Egli non sbaglia mai una stima e non trascura nulla essendo un ricercatore indipendente, esperto di clima, economia, ambiente, energia, termodinamica, tecnologia, agenzie Onu, trattati internazionali (omissis) nonché presidente dell’Istituto di Alti Studi in Geopolitica e Scienze Ausiliarie.
A proposito di DAC, potrebbero divertirla i commenti del dott. Mariutti qui sotto:
https://www.climalteranti.it/2019/07/22/piantare-alberi-puo-salvare-il-clima/
Anche qui, non sono male:
https://www.climalteranti.it/2019/04/30/chi-chiede-tagli-drastici-alle-emissioni-ha-ragione/
p.s. “La percezione, piuttosto diffusa a dire il vero, è che chi fa divulgazione scientifica da un po’ di tempo si sia arrogato il diritto di scegliere cosa divulgare e cosa no. Abbia deciso di fare politica invece che informazione, insomma”
Perché lo ritiene vero? Secondo lei, nella classifica dei testi divulgativi più popolari, vengono prima clima, ambiente ed energia? O dinosauri, Neanderthal, buchi neri, esplorazione dello spazio, neuroscienze cognitive e longevità umana? I miei colleghi divulgatori sono precari al 99%, nessun* di loro ha il diritto di scegliere alcunché,
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@Sylvie
O sono rincretinito o non capisco come mai proprio Mariutti linka questo studio:
https://sequestration.mit.edu/research/aircapture.html
che dichiara costi proibitivi per il DAC (minori per quello biologico, ma a spese di elevatissima area impegnata).
Comunque a onor del vero un ing chimico mio amico che progetta impianti chimici (quindi certamente più esperto di me) ritiene che questi processi potrebbero un giorno diventare competitivi tenendo conto del valore dei prodotti che si potrebbero ricavare dalla CO2 sequestrata.
Per quanto riguarda i divulgatori scientifici non mi riferivo a Lei. In generale mi pare che tra i divulgatori ci siano correnti di pensiero da tifosi di calcio e ci sia scarsa propensione ad accettare di analizzare diversi punti di vista con serenità. Forse è perchè chi si dedica a questi temi lo fa con grande passione (come dice lei, chi cerca audience si dedica ad altro).
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Il dott. Mariutti cambia spesso idea, ing. Massa. Prima scrive che la soluzione della crisi climatica è la DAC, poi che basta piantare foreste. Magari la prossima volta sarà la gestione della radiazione solare o qualche altra geoingegneria.
Da quello che leggo nelle riviste, tutti concordano sul fatto che di questo passo (siamo a 421 ppm di CO2 in atmosfera) serviranno presto ogni tipo di “negative emission technology” anche perché una volta dispiegate ci vogliono decenni prima che riducano la temperatura globale (e l’acidificazione degli oceani).
Alcune esistono già. Le più promettenti – secondo gli investitori – sono quelle progettate per determinate fonti di emissioni, come Orca di Climeworks – https://climeworks.com/orca-4000ton-dac-facility – L’anno scorso Stripe pagava $775 dollari a tonn. CO2 sequestrata dall’impianto “dimostrativo” iniziale. Con Orca, immagino che costerà meno.
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@Sylvie
Speriamo di non avere mai bisogno di catturare la CO2: se azzerare le emissioni ha un costo iniziale elevatissimo, catturarla dall’aria dopo averla emessa per stoccarla sotto terra secondo me avrebbe un costo impossibile da sostenere (basta considerare la cosa dal punto di vista di aumento di entropia).
Se il costo fosse quello indicato (775 $/ton) sarebbe inferiore a quello attuale per l’industria (tipicamente 1-2 €/kg compresso, 4 €/kg solido), per cui quando leggo < 100 $/ton ho molti dubbi.
Non so quanto è costato l'impianto Climeworks, ma se volessimo seguire la strada del dott. Mutti (cioè DAC senza ridurre le emissioni), per compensare le emissioni di CO2 occorrerebbero più di 8 milioni di quegli impianti: non è quindi solo un problema di costo per ton di CO2 catturata, ma di investimento e di possibilità di trovare le materie prime necessarie per costruire tutti questi impianti (solo in Italia dovremmo installarne 100.000, cioè a 3km uno dall'altro, compreso montagne, città e aree coltivate). Di quanta manutenzione avrebbero bisogno questi impianti? Ogni quanto tempo andrebbero sostituite le membrane?
L'impianto Climeworks, se ho visto bene, ricava l'energia da una sorgente geotermica, soluzione che normalmente non è praticabile: da dove si prenderebbe l'energia a zero emissioni di CO2 per far funzionare tutti questi impianti?
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@Mario Massa
Speriamo di non avere mai bisogno di catturare la CO2: se azzerare le emissioni ha un costo iniziale elevatissimo, catturarla dall’aria dopo averla emessa per stoccarla sotto terra secondo me avrebbe un costo impossibile da sostenere.
Concordo in pieno. Questa mattina ho visto su Geo l’iniziativa insensata di una studentessa di filosofia intenta a rilanciare la coltura di un grano antico il cui culmo è alto più di 150 cm, destinato fatalmente ad allettarsi. Si trattava di uno studio finanziato dall’Università della Tuscia. Con le disponibilità del Recovery Plan c’è da prevedere un pullulare di ricerche di quel tipo, che quasi mai tengono conto del costo del prodotto finale, considerato una variabile trascurabile. Quanto viene a costare un quintale di grano prodotto dall’entusiasta signora? La CO2 emessa da un forno siderurgico può essere materia prima per la sintesi di plastiche, combustibili e altro, ma a che costo? E purtroppo il costo dell’esito di qualsiasi iniziativa umana si misura sempre in joule.
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@Mario Massa
fuori tema ma non troppo. Oggi su Leonardo ho sentito che gli ambientalisti giapponesi e sudcoreani sono indignati perché le autorità giapponesi intendono scaricare in mare l’ acqua usata a Fukushima in occasione del disastro nucleare. A sentire loro conterrebbero quantità pericolose di trizio e 14C. Sono saltato sulla sedia perché non riesco proprio a capire da dove provengano quei due isotopi. Sono anni che non sono più nel nucleare, ma proprio non riesco a capire. Il trizio si produce in reattori militari dedicati, ma questo non è certamente il caso. Grazie per il tutoraggio.
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Dott. Franchini
provenienza del trizio:
https://www.nature.com/articles/s41598-020-76964-9 –
e del 14C :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352179116300060
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@Sylvie
L’input di Mario Massa si trova qui:
https://wordpress.com/comment/fusionefredda.wordpress.com/100740
vale la pena di leggerlo con attenzione,
Anche il progetto Terrapower di Bill Gates è interessante. Limitarsi a solare ed eolico porta poco lontano.
Nemmeno l’uso dell’idrogeno come energia tampone per solare ed eolico e una soluzione, in quanto non si possono usare i metanodotti esistenti. Abbassare l’attività chimica dell’idrogeno diluendolo con metano? E’ un futuro complesso e incerto, soprattutto dal punto di vista del bilancio energetico.
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@Sylvie
Grazie Sylvie.
provenienza del trizio:
Tritium is produced as a fission product of 235U and 239Pu during “burning (fission)”.
Mai visto una roba del genere.
Gli isotopi radioattivi da prendere in considerazione nell’incidente di Fukushima sono i normali prodotti di fissione, quelli che in alcune parti del mondo sono in attesa di uno stoccaggio definitivo. Certamente isotopi radioattivi di idrogeno e carbonio, preoccupano perché entrano nelle molecole della vita, ma fortunatamente non sono prodotti di decadimento di aaltri isotopi radioattivi e la loro formazione per irraggiamento neutronico è cessata con il collasso del reattore. Il trizio non lo prenderei in considerazione, data la sua bassa vita media. La sua formazione da 10B è bassa, come risulta dalla sezione d’urto EXFOR, che riporto sul mio blog. Molto più temibili sono i prodotti di fissione di vita media intorno al secolo, anche se non entrano nel ciclo vitale.
Nell’articolo riportato non è descritto come si forma 14C in un reattore nucleare. Guarderò meglio.
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Dr. Franchini,
per la formazione di 14C dentro il reattore: https://www.nature.com/articles/srep36947
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@Sylvie
Grazie Sylvie, leggerò l’articolo.
Per quanto concerne la formazione di T per assorbimento neutronico da parte del deuterio, credo si possa stare tranquilli. La concentrazione di D contenuto nell’acqua di un reattore PWR o analogo è molto bassa; inoltre le sezione d’urto di cattura è insignificante, come puoi vedere nel diagramma che riporto (spero di riuscire a fartelo avere).
Per tornare al tema, a me sembra che preoccuparsi di T e 14C sia una distrazione dagli altri innumerevoli isotopi che devono stazionare da quelle parti. Sarebbe interessante sapere perché, secondo Leonardo, si preoccupano in particolare di T e 14C. Capisco che entrano nel ciclo vitale, ma immagino che alla fine gli articoli siano rassicuranti sulle concentrazioni rilasciate. A Cina e Corea vanno bene gli altri radioisotopi?
Saluti
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@Sylvie
Ho dato un’occhiata.
A parte che reattori gas/grafite non esistono più e che la presenza di azoto in un reattore è poco importante, resta la reazione dei neutroni con 17O, presente in natura con una frazione isotopica di 0,038%. La sezione d’urto della reazione è molto bassa.
Concludendo, mi sembra che tutti questi articoli giapponesi siano fatti per rassicurare sulla presenza di trizio o 14C, che giustamente sono presenti in un reattore solo perché in natura si trova di tutto dappertutto. Purtroppo oltre a T e 14 C c’è di più, come dice la parafrasi della nota canzone.
Saluti
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@Sylvie
Production by neutron irradiation of boron-10 contained in boron carbide control rods
Anche questa sorgente di T è insignificante. 10B è presente per il 20 % nel boro naturale. Assorbe con facilità i neutroni con produzione di elio. Produce anche T, ma con basso rendimento:
Si potrebbe anche prendere in considerazione il litio che deriva dal boro irraggiato, ma considerare frazioni di frazioni porta a numeri molto piccoli. Praticamente i tecnici della TEPCO vogliono dimostrare che la produzione di T e 14C in un reattore nucleare ad acqua non deve allarmare la popolazione. Mi sembra corretto, grandezze fisiche alla mano.
Saluti
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@Sylvie
Poi si trovano anche strane reazioni che non sono riportate in EXFOR, come questa.
Se qualcuno ne sa di più, sarebbe gentile se ci informa.
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Potrebbe chiederlo al “corresponding author”, Dr. Franchini. Se clicca su “Supplementary Information” in fondo all’articolo trova la mail
A parte che reattori gas/grafite non esistono più
E’ sicuro? Rif. per esempio https://www.edfenergy.com/about/nuclear/graphite-core
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@Sylvie
Potrebbe chiederlo al “corresponding author”, Dr. Franchini.
In realtà non serve, è sufficiente constatare che la reazione non è riportata in EXFOR. Sembra si tratti di un neutrone di grande energia che dà una botta a 7Li e lo rompe, uscendone a energia più bassa. Qualcuno ne sa di più?
E’ sicuro?
HTGR, AGR non credevo fossero più costruiti. In Italia hanno costruito un GCR a Latina, il primo reattore italiano produttore di energia, dopo non ne hanno fatto altri. A Chernobyl c’era un gas/grafite. Se capita un disastro bruciano come un fiammifero. Sono oggetti intrinsecamente di enormi dimensioni. Sono invitanti perché usano uranio naturale, che costa poco. In Inghilterra potrebbe trattarsi di reattori militari usati per produrre plutonio da uranio naturale. ma qui non abbiamo mai considerato quel tipo di reattori. I primi reattori francesi di Marcoule erano GCR e servirono per la force de frappe. Può darsi che continuino.
Grazie per l’informazione, sito interessante.
Ti risulta che oggi costruiscano reattori gas/grafite esclusivamente civili?
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Dr. Franchini,
Ti risulta che oggi costruiscano reattori gas/grafite esclusivamente civili?
La Cina ne ha venduto uno all’Arabia saudita nel 2017 da abbinare a un impianto di desalinizzazione, non so a che punto è. Areva propone i suoi HGTR da un po’, immagino che lo facciano anche altri. Come quelli britannici di EDF sono esclusivamente civili.
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@Sylvie
Come quelli britannici di EDF sono esclusivamente civili.
Grazie per l’informazione. La filiera CANDU è stata abbandonata o è sempre attiva? Evidentemente il nucleare è demonizzato solo in pochi paesi. Il progetto Finlandese di produrre solo energia elettrica per via nucleare è stato realizzato? Cosa pensi del progetto Terrapower? Ritieni che solare ed eolico possano essere la sola fonte di energia elettrica pulita? Io credo che quando l’ottimo non si può ottenere ci si debba accontentare del buono.
Saluti
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Dr. Franchini, rispondo nell’ordine per quello che so:
– il Canada non ha abbandonato CANDU, forse fatica a trovare clienti.
– in Finlandia il 30% dell’elettricità è di fonte nucleare
– TerraPower mi era sembrata un’idea da provare, dopo >15 anni di obiettivi rimandati sono diventata un po’ scettica
– come per altre tecnologie, secondo me ogni paese dovrebbe decidere in base alle proprie risorse e necessità. Alcuni sono già a buon punto con solare, eolico, geotermico, idro-elettrico, biomasse di scarto, termovalorizzatori ecc… E molti non possono permettersi centrali nucleari per motivi economici o politici o per conflitti internazionali in cui sono invischiati.
In generale, non mi pare una buona idea concentrare la produzione di elettricità quando basta un hacker a bloccare una centrale nucleare o meno.
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@Sylvie
ogni paese dovrebbe decidere in base alle proprie risorse e necessità.
Mi sembra la posizione più corretta. In Italia lascerei perdere definitivamente l’energia idroelettrica, in quanto è troppo impattante sull’ambiente e la vita animale. I termovalorizzatori moderni, tipo quello di Bolzano, sarebbero da incoraggiare anche con azioni pubblicitarie. Il solare ha possibilità di impiego quasi illimitate, ma mano che si costruiscono case nuove o si ristrutturano quelle vecchie. In Toscana è stato fortemente incentivato il recupero dei centri storici dei paesi. In quell’occasione sono stati installati impianti FV. Insomma serve tutto; forse più di tutto serve risparmio energetico, con meno gente che va in giro in aereo solo per divertirsi. Avere meno pretese aiuta. Ma io parlo da vecchio, non conto.
Saluti
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@Sylvie
Trovato. Ci sono 29 pubblicazioni su questa reazione, a cominciare dal 1954.
La sezione d’urto è discreta, ma in un intervallo di energie elevate (4-14 MeV), A più basse energie precipita. Comunque considerare 7Li in un reattore convenzionale è dura. I Giapponesi della TEPCO hanno fatto l’impossibile per considerare tutto e prevenire ogni critica. Si vede soprattutto quando si occupano della formazione di T dal deuterio contenuto nell’acqua di moderazione/raffreddamento.
Buon fine settimana.
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@Camillo
“Io credo che quando l’ottimo non si può ottenere ci si debba accontentare del buono”
Ciao Camillo, io andrei oltre: Quando non c’è la certezza di potere ottenere l’ottimo, ci si deve accontentare del buono.
E chi se la sente oggi di dire che c’è la certezza di poter generare tutta l’energia di cui avremo bisogno solo con le rinnovabili? Io lo chiamo piano B che deve assolutamente essere portato avanti in parallelo.
Terrapower ha optato per un reattore veloce: tu chiedi a Sylvie, ma io lo chiedo a te: cosa ne pensi? Certamente ha eliminato il moderatore (grafite nei prototipi al Oak Ridge N. L.), ma a parte il risparmio economico (secondo me compensato dal costo molto maggiore del combustibile iniziale), pensi che aver eliminato la grafite sia un reale miglioramento dal punto di vista della sicurezza? La grafite è stabile e solida fino a 3500 °C e alle temperature di lavoro dei reattori a sali fusi non ha problemi di effetto Wigner (neppure il reattore di Chernobil ne aveva, e qui:
https://www.agi.it/blog-italia/scienza/chernobyl_ultimo_minuto-5871821/post/2019-07-21/
si chiarisce come, secondo la General Atomics e contrariamente al convincimento dei più, è altamente improbabile che la grafite si sia incendiata).
Personalmente, dal punto di vista della sicurezza, vedo molto più tranquillo un reattore termico: quando vuoi spegnerlo separi per gravità i sali fusi (contenenti il combustibile) dal moderatore. In un reattore veloce ti affidi al fattto che sposti i sali (con il combustibile) in una vasca dove la geometria non permette il raggiungimento della massa critica. Non sono in grado di dire quale dei due sistemi sia più sicuro, ma so che nel caso del reattore veloce, a causa della potenza specifica necessariamente elevatissima, il tempo a disposizione per l’evacuazione è nel campo di pochissimi secondi e la cosa mi pare preoccupante.
Poi rimane il problema delle scorie: confermi che quelle di un reattore autofertilizzante termico hanno una radiotossicità e una vita almeno 10 volte inferiore a quella di uno veloce?
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Quando non c’è la certezza di potere ottenere l’ottimo, ci si deve accontentare del buono
Come misura il “buono”, ing. Massa? Una centrale nucleare dovrebbe funzionare per mezzo secolo durante il quale l’innovazione non si ferma, come fa a dire che i costi di costruzione e di dismissione resteranno convenienti? Perché è “buono” sovvenzionare il nucleare invece di fonti decentrate e smart grid, per dire?
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@Mario Massa
Gli sforzi per aumentare di nuovo la potenza al livello originariamente pianificato furono resi vani soprattutto per la presenza di xeno che aveva “avvelenato” (assorbendo molta reattività) il reattore.
Ottima la descrizione della causa dell’incidente di Chernobyl. Riportare a potenza un reattore quasi spento è un’operazione sempre delicata. In quelle condizioni, invece di estrarre le barre di regolazione, devi inserirle: significa che il reattore sta divergendo spontaneamente! Obiezione: se è un’operazione delicata, un reattore è una macchina pericolosa. Risposta: per questo gli operatori sono due e in questa fase è sempre presente il supervisore: sbagliare le operazioni in tre è quasi impossibile.
In un reattore veloce ti affidi al fatto che sposti i sali
Hai ragione, La necessità di cambiare la geometria del reattore per regolarne la reattività è un grosso limite dei reattori veloci. Solo a pensarci mi prende paura. Ma non conosco i dettagli costruttivi.
Poi rimane il problema delle scorie: confermi che quelle di un reattore autofertilizzante termico hanno una radiotossicità e una vita almeno 10 volte inferiore a quella di uno veloce?
Le scorie dei reattori veloci derivano solo dalla fissione; quelle dei reattori termici derivano dalla fissione e dalle (n,γ) molto comuni con i neutroni termici, assai meno comuni con i neutroni veloci. Un reattore termico presenta una gamma di radioisotopi molto più vasta.
Speriamo di convincere Sylvie che puntare tutto su solare ed eolico è una chimera. Intendiamoci, anche il calore è un inquinante, il Savannah River diventò caldo in modo preoccupante. Il problema è che vivere costa energia. Nel 1900 la popolazione mondiale era di 1650 milioni; ora è di quasi 9 miliardi. Non si può puntare su approvvigionamenti energetici ottimali, bisogna adattarsi. Per questo nel medio termine il metano dà una mano, come diceva il lungimirante e deriso Sergio Marchionne.
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Speriamo di convincere Sylvie che puntare tutto su solare ed eolico è una chimera.
Potete risparmiavi la fatica visto che non l’ho né detto né pensato.
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@Sylvie
Potete risparmiavi la fatica visto che non l’ho né detto né pensato.
Lo ha detto e pensato Nicola Armaroli, per il quale la scelta nucleare non esiste. Sole e vento a testa bassa; collegati in uno smart grid. Ora è venuto di moda anche l’idrogeno, immagino come componente del grid. Armaroli dice che la fretta non lascia scelta; una fretta che forse egli stesso ha provocato dimenticando l’opzione nucleare. O forse non l’ha dimenticata, si è ricordato che gli Italiani hanno respinto l’opzione nucleare con un referendum. Per ostacolare il nucleare si dice anche che ci vuole troppo tempo per costruire una rete di centrali. Lo dice chi ha promosso il referendum per provocare la paralisi del nucleare, sia in ricerca sia in applicazione. E come imporre un handicap a un corridore e rimproverarlo di non arrivare primo.
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Lo ha detto e pensato Nicola Armaroli
Non ha mai detto di puntare tutto sul solare e l’eolico. Se ci tiene a farlo passare per un idiota, per favore lo faccia sul suo blog, Dr. Franchini
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@Sylvie
“Come misura il “buono”, ing. Massa?”
Qualunque scelta facciamo la porteremo avanti per decenni. Se rinunciamo a una scelta pensando che tra 10 anni ce ne sarà una migliore è come non comprare mai un PC sapendo che tra 2 anni quello che compreremmo sarà obsoleto.
Quindi per buono intendo una scelta che prima di tutto risolva con certezza il problema (in questo caso fornisca l’energia di cui abbiamo bisogno senza “speriamo che funzioni” o “speriamo che non piova” o “speriamo che sia una giornata ventosa”). E che sia attualmente al meglio per quanto riguarda rischi e problemi ecologici compatibilmente con costi accettabili (cioè si potranno accettare costi superiori in favore di un anche modesto miglioramento di sicurezza e pulizia, ma non costi esageratamente superiori: per me “esageratamente” significa doppi o più). Al momento mi pare che l’unica fonte energetica sperimentata che risolve il problema e che presenta rischi accettabili (almeno così mi pare dalla documentazione che ho letto) sia costituita dai reattori autofertilizzanti termici a combustibile fluido al Torio. Se la soluzione Terrapower sulla carta è ancora meglio, sperimentiamola, ma ricordiamo che nessuno ha mai costruito un reattore veloce al Torio, per cui non è una soluzione che a breve garantisce di risolvere il problema. Cioè per me non può essere il piano B, ma un possibile miglioramento in futuro del piano B.
@Camillo
“Un reattore termico presenta una gamma di radioisotopi molto più vasta”
Questo mette dei dubbi sul fatto che la scelta di un autofertilizzante termico genererebbe scorie meno pericolose.
Questo però sarebbe in contrasto con il diagramma riportato su Wiki qui al capitolo “torio come combustibile nucleare”:
https://it.wikipedia.org/wiki/Torio
Questo diagramma l’ho trovato in varie pubblicazioni (che non riesco a linkare).
Come lo spieghi? si sbagliano o nonostante la maggiore varietà di radioisotopi generati è possibile che la loro pericolosità sia inferiore?
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@Mario Massa
Per comodità riporto il diagramma:
(per me è semplice, dato che uso WordPress come Sylvie)
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@Mario Massa
Come lo spieghi? si sbagliano o nonostante la maggiore varietà di radioisotopi generati è possibile che la loro pericolosità sia inferiore?
Per prudenza considererei le scorie di fissione tutte pericolose nella stessa misura Non mi pare però che abbiano mai posto problemi di condizionamento e conservazione. Mi ricordo solo di un caso in Unione Sovietica, quando una massa di scorie si scaldò pericolosamente. E’ tecnicamente molto più facile condizionare rifiuti radioattivi che la CO2, soprattutto se si preleva dall’atmosfera e non direttamente dalle ciminiere degli altoforni. Sbaglierò, ma quella delle scorie radioattive mi sembra un falso problema (ora Sylvie mi farà un elenco di articoli dove vengono descritti terribili incidenti in cimiteri radioattvi). Sono individuate e occupano uno spazio minuscolo: condizioni felici per il loro condizionamento. Se poi si vuole mangiare senza sporcare il piatto…
Al momento mi pare che l’unica fonte energetica sperimentata che risolve il problema e che presenta rischi accettabili (almeno così mi pare dalla documentazione che ho letto) sia costituita dai reattori autofertilizzanti termici a combustibile fluido al Torio
Sono del tutto d’accordo. In fondo Phenix e Superphenix non hanno dato risultati entusiasmanti.
Se rinunciamo a una scelta pensando che tra 10 anni ce ne sarà una migliore è come non comprare mai un PC sapendo che tra 2 anni quello che compreremmo sarà obsoleto. Ben detto; chi osserva che per costruire un reattore ci vogliono 10 anni è magari la stessa persona che dieci anni fa diceva la stessa cosa. Un modo subdolo per bloccare le iniziative che non piacciono.
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Qualunque scelta facciamo la porteremo avanti per decenni.
E’ sicuro? Davvero servono decenni e decine di miliardi anche per smantellare un parco eolico e sostituirne le turbine con altre più efficienti?
Stando alla maggioranza degli economisti, i tempi e i costi di una centrale nucleare sono incerti perfino nei paesi dove l’opinione pubblica è favorevole e ha fiducia nella competenza e nell’onestà dei propri governanti. Quindi rende di più e prima investire in smart grid e infrastrutture IT che favoriscono l’innovazione in generale. I vari Green Deal ne tengono conto, non escludono il nucleare solo perché la maggioranza degli elettori non vuol saperne.
Nicola Armaroli e gli altri scienziati che si occupano di clima e transizione energetica dicono che è “urgente” adottare soluzioni già esistenti, modulabili e scalabili, alla portata dei paesi che hanno un bisogno “urgente” di energia pulita per uscire dalla povertà e difendersi dagli eventi meteo estremi. Adesso, non fra 20 o 30 anni. Per noi della rete Climate Justice – rif. actionaid.org/land-and-climate/climate-justice – l’energia nucleare attuale accresce le disuguaglianze e lo strapotere di alcuni paesi. Se i piccoli reattori tipo NuScale costassero $6 milioni invece di $6 miliardi, penso che cambieremmo idea.
***Per le incertezze, rif. il rapporto IPCC SR 1.5, sezione 4.3.13 “Nuclear Energy” – https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/chapter-4/ –
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@Camillo
lo scoprire se le scorie di un autofertilizzante al Torio termico sono effettivamente molto meno tossiche e durature (quindi più semplici da stoccare) rispetto a uno veloce è importante perchè se quello termico non ha questo vantaggio il progetto TerraPower diviene più interessante, così come il progetto tedesco DFR che cerca di unire, in un reattore veloce, i vantaggi di un reattore a sali fusi con quelli di uno raffreddato al piombo. L’unico problema di questi progetti è che per ora sono solo sulla carta, mentre il reattore autofertilizzante a sali fusi al Torio è una realtà da 50 anni (e il mio dubbio è che nessuno lo prenda in considerazione proprio per quello: pochi studi da farsi finanziare, nulla da brevettare, un progetto ormai open source).
@Sylvie
“In generale, non mi pare una buona idea concentrare la produzione di elettricità quando basta un hacker a bloccare una centrale nucleare o meno.”
Concorderei se fosse possibile distribuire tutta la produzione energetica, ma lo ritengo altamente improbabile. Comunque forse non è chiaro quante sarebbero le centrali nucleari necessarie all’Italia per integrare l’energia proveniente dalle rinnovabili supponendo che queste forniscano almeno il 50% dell’energia: 160 centrali da 500 MW. La cosa può spaventare, ma significa che il blocco da parte di un hacker di una centrale non farebbe crollare la rete (per confronto al 01-01-2019 erano attive in Italia 6010 centrali termoelettriche secondo Terna). Chiaramente la pericolosità di un attacco terroristico armato a una centrale nucleare non è da sottovalutare, ma perchè quello a un impianto chimico o petrolchimico o a una diga sì?
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160 centrali da 500 MW
Visto che nell’ultimo referendum il 94% dei votanti ha detto no, grazie, mi sa che prima andrebbe abolito l’art. 74 della Costituzione. A lei andrebbe bene?
Per gli hacker avevo precisato “centrale nucleare o meno”.
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@Sylvie, Mario
Visto che nell’ultimo referendum il 94% dei votanti ha detto no, grazie, mi sa che prima andrebbe abolito l’art. 74 della Costituzione.
Questa considerazione chiude il confronto tra noi. Quel referendum ebbe un effetto immediato, far cadere ogni interesse per il nucleare nelle università italiane.
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Questa considerazione chiude il confronto tra noi.
Si rivolge a Mario, immagino – io non voto in Italia.
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@Sylvie
Ovviamente non si cambia la costituzione. Prima di costruire una qualsiasi centrale nucleare in Italia occorre un nuovo referendum e prima del referendum una campagna di informazione seria che faccia capire ai cittadini la situazione: o ci teniamo la CO2 e non ci si lamenta dello scioglimento dei ghiacci, o accettiamo l’energia nucleare nella sua forma più sicura e pulita che gli scienziati riusciranno a mettere a punto in tempo ragionevole. Non si può volere botte piena e moglie ubriaca. Se poi gli ecologisti riusciranno a convincere l’opinione pubblica che ce la faremo certamente anche solo con pannelli e pale eoliche pace, speriamo che abbiano ragione: io non sarò certamente vivo per vederlo.
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@Mario Massa
Se poi gli ecologisti riusciranno a convincere l’opinione pubblica che ce la faremo certamente anche solo con pannelli e pale eoliche pace,
Sagge parole, eppure molti, come Nicola Armaroli, hanno una grande fiducia nel solare, al quale affidano anche la mobilità. Anch’io spero fortemente in un nuovo referendum, nella speranza che gli esperti riescano a spiegare che una catastrofe climatica è più temibile di qualsiasi ipotesi di incidente nucleare. Dal 1987 le evidenze di un imminente disastro climatico si sono moltiplicate, per cui non è inverosimile che la mentalità della gente sia cambiata. Le immagini dello scioglimento dei ghiacci artici non sono meno spaventose di quelle di Chernobyl.
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Ci sono parecchi ecologisti (e climatologi) pro-nucleare, ing. Massa, ma si scontrano con gli economisti del libero mercato che sono molto più influenti. E con un opinione pubblica che, in Italia, è favorevole al 49% in astratto e al 41% se la centrale venisse costruita nella provincia di residenza – stando all’ultimo sondaggio Demos.
Prima di un referendum, ci vorrebbe una campagna di informazione seria, certo. A chi la affiderebbe? L’ultima volta l’hanno condotta Franco Battaglia secondo il quale il riscaldamento globale è finito nel 1998 e Chicco Testa che voleva far passare gente come Vincenzo Balzani per idiota. Adesso Camillo Franchini ci prova con Nicola Armaroli. (Com’è facile verificare, Nicola affida alle energie rinnovabili – non al solare – “il parco auto elettriche”, non la mobilità in generale.)
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@Sylvie
Adesso Camillo Franchini ci prova con Nicola Armaroli.
Ti sei confusa, ho scritto che Armaroli punta soprattutto sul FV. Basta leggere il mio commento indirizzato a Massa giusto ieri. Sono passati molti anni dal referendum; ci sono nuove generazioni di studiosi, nuove sensibilità. Il problema climatico è entrato nella coscienza di tutti, specie dei più giovani. La consapevolezza che la dinamica dei due massimi incidenti nucleari è nota nei minimi dettagli rassicura; come se un incidente aereo fosse provocato per imperizia del pilota e non fosse accidentale. Non credo sia difficile trovare giovani ingegneri nucleari che sanno rivolgersi all’opinione pubblica in termini convincenti. Il disastro climatico incombente è il più grande grande supporto per il nucleare. Credo che la storiella che le scorie nucleari sono più pericolose della CO2 non convinca più nessuno.
Auguri con il vaccino.
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Problemi di memoria, Dr. Franchini? Rilegga il commento che ha indirizzato a Mario Massa “giusto ieri” e vedrà che di aver scritto:
Sagge parole, eppure molti, come Nicola Armaroli, hanno una grande fiducia nel solare, al quale affidano anche la mobilità.
Due falsità in una frase sola.
Non credo sia difficile trovare giovani ingegneri nucleari che sanno rivolgersi all’opinione pubblica in termini convincenti.
In Italia si trovano solo anziani professori che non hanno mai partecipato alla costruzione o alla gestione di una centrale e gente pagata dall’industria nucleare.
Finora gli unici che hanno saputo parlare all’opinione pubblica sono ecologisti, climatologi e politici che vogliono l’indipendenza energetica. Insieme sembrano essere convincenti. Quest’anno in Francia, per esempio il 59% è favorevole al mix nucleare-rinnovabili – nonostante gli incidenti, i ritardi e costi crescenti di Flamanville 3 che avevano fatto calare la percentuale sotto il 50% perfino nei sondaggi commissionati da EDF.
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@Sylvie
Due falsità in una frase sola.
Problemi di comprensione?
Armaroli:
per la mobilità leggera – che vuol dire dall’automobile in giù – non c’è gara, l’elettrico ha già vinto.
Come produrre elettricità?
la prima cosa da fare è aumentare al massimo la produzione elettrica rinnovabile, soprattutto da fotovoltaico.
Attenta ai termini, in italiano la parola “falsità” comporta malizia; avresti dovuto eventualmente scrivere “due errori”. Ma non importa, residui problemi di lingua.
In Italia si trovano solo anziani professori che non hanno mai partecipato alla costruzione o alla gestione di una centrale e gente pagata dall’industria nucleare.
Non preoccuparti, la capacità di orientare l’opinione pubblica sul nucleare si trova anche in Italia, non solo in Francia. Non c’è solo Tozzi che raccontava che tra cinquant’anni non ci sarà più uranio e che non esistono siti geologicamente adatti per stivare le scorie radioattive.
Finora gli unici che hanno saputo parlare all’opinione pubblica sono ecologisti, climatologi e politici che vogliono l’indipendenza energetica.
Sei più esperta di me a consultare la rete, ma credo che l’Università italiana sia perfettamente in grado di fornire valutazioni scientificamente corrette sul nucleare e in complesso sui nostri problemi energetici.
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“come se un incidente aereo fosse provocato per imperizia del pilota e non fosse accidentale”
Curioso: credevo che a Chernobyl le cose fossero andate in modo molto diverso rispetto a Fuckushima, e che un caso dimostrasse il fattore umano, l’altro proprio quello accidentale
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@Cimpy
Salve Cimpy
credevo che a Chernobyl le cose fossero andate in modo molto diverso rispetto a Fuckushima, e che un caso dimostrasse il fattore umano, l’altro proprio quello accidentale.
Non è un fattore accidentale costruire i gruppi elettrogeni ausiliari in una posizione allagabile da uno tsunami. E’ pura provocazione. Peraltro si può dubitare che sia opportuno piazzare un sistema di reattori vicino a un mare soggetto a tsunami. Dice: il senno di poi. Sarà senno di poi, ma è rassicurante essere in grado di spiegare cosa è successo. Non so se i Giapponesi hanno rinunciato al nucleare per generazioni a venire, lo sa certamente Sylvie. Però si è creata una situazione in cui i Giapponesi hanno aumentato la loro dipendenza dal fossile. Per tutti noi il problema è che l’opinione pubblica è in grado di condizionare scelte tecniche che richiedono alta competenza. In Italia basta il geologo Mario Tozzi per demonizzare perfino i termovalorizzatori. A suo tempo fu un accanito antinucleare, raccontando che c’è penuria di uranio e che non si sa come smaltire in sicurezza le scorie nucleari. Invitalo su tutte le reti e la sua eloquenza torrentizia travolgerà tutti come uno tsunami. Il problema è che una laurea in geologia gli sta stretta.
Saluti
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@Cimpy
Il caso Fuckushima non è un caso accidentale ma un errore di progettazione (di una parte ausiliaria, ma in una centrale nucleare ogni cosa è importante).
Il caso Fuckushima è ai miei occhi molto più grave di quello di Chernobyl. Prima di tutto perchè avviene 30 anni dopo quando ormai i nuclearisti dicevano “le centrali di oggi non hanno nulla a che vedere con quelle come Chernobyl, un disastro simile è impossibile”. Poi perchè avviene in Giappone e non in Russia.
Il disastro di Chernobyl dimostra come le centrali PWR o BWR sono vulnerabili non avendo sicurezza intrinseca. Dopo quel disastro sono diventato antinuclearista e solo la realizzazione di centrali completamente diverse mi vede favorevole a un loro impiego.
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@Mario
Il disastro di Chernobyl dimostra come le centrali PWR o BWR sono vulnerabili non avendo sicurezza intrinseca.
Per una volta non sono d’accordo con te. Il complesso di reattori giapponesi era sicuro e ben progettato; si era “solo” dimenticato che la sorgente di energia ausiliaria deve essere considerata importante quanto l’impianto nucleare. Fu un grave errore di progettazione delle risorse ausiliarie. Le barre di controllo erano regolarmente cadute per gravità (sicurezza nucleare rispettata); non fu disponibile l’energia elettrica necessaria per alimentare le pompe di smaltimento del calore (sicurezza convenzionale violata). Il nocciolo di un reattore non deve surriscaldarsi per non perdere stabilità meccanica. Le sicurezze di un reattore devono essere facilmente realizzabili: uno, scram, ossia caduta obbligata per gravità di tutte le barre di controllo e regolazione; due, mantenimento del raffreddamento del nocciolo. Non serve altro, indipendentemente dal modello di reattore. La sicurezza nucleare è garantita dalla ridondanza degli strumenti di misura. In caso di malore di tutti gli operatori, un reattore si spegne automaticamente se la divergenza aumenta sopra il valore di sicurezza e se la potenza supera il valore imposto.
Saluti
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@Sylvie
Parecchie Big Oil & Gas cercano di rinverdirsi la facciata vantando il metano come fonte indispensabile durante la transizione energetica, in quanto meno dannoso per il clima del carbone e del petrolio.
Non sono soltanto le compagnie Big Oil & Gas a interessarsi del metano come fonte energetica di elezione durante la transizione energetica, qualunque essa sia. La Germania punta sul metano attraverso North Stream, un progetto talmente importante da comportare implicazioni politiche. Hanno rinunciato al nucleare e sono dovuti ricorrere al metano che dà una mano. I Grünen dell’ Atomkraft, nein Danke cosa ne pensano?
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La mia frase si riferiva all’editoriale e all’articolo dell’Economist. Su cosa pensano i Grünen, dovrebbe chiederlo a loro.
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@Sylvie
Su cosa pensano i Grünen, dovrebbe chiederlo a loro.
Ho accolto la sfida e ho curiosato nel mondo tedesco. Ecco un campione di quello che ho trovato.
Die 500 Teilnehmer aus 89 Staaten – darunter 30 Minister – haben sich gegenseitig versichert, dass die Bedeutung der Kernenergie weltweit wachsen wird. In der abschließenden Erklärung der Teilnehmer heißt es: ”Die Elektroenergie, die in Atomkraftwerken gewonnen wird, bleibt die billigste und ungeachtet von allem die ungefährlichste Art der Energie. Sie trägt zur Steigerung der Energiesicherheit bei und hilft, gegen Klimawandlungen auf dem Planeten zu kämpfen.”
Hai letto bene: l’energia elettrica fornita dal nucleare risulta la più economica e, tutto sommato, la forma meno pericolosa di energia. Essa contribuisce all’aumento della sicurezza energetica e aiuta a combattere contro il cambiamento climatico del pianeta.
Ruhrkultour
https://ruhrkultour.de/unter-die-lupe-genommen-20-fakten-uber-atomkraft-bundnis-90die-grunen/
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Il dott. Franchini cita il parere dei partecipanti a una conferenza organizzata dall’Atomkraft Bundnis, la lobby nucleare, non quello dei Verdi.
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@Sylvie
La mia frase si riferiva all’editoriale e all’articolo dell’Economist.
Dal contesto si capisce che sei d’accordo con l’Economist. Comunque non hai commentato. La Germania ha chiuso con il nucleare dopo Chernobyl ma ha puntato sul metano come soluzione intermedia. Intermedia a cosa? Difficile immaginare una Germania che punta all’autonomia energetica solo con eolico e solare. A giudicare da quello che si legge su alcuni siti tedeschi potrebbe trattarsi di una transizione dal metano al nucleare, con un’importante frazione di eolico e solare.
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@Camillo
“Il complesso di reattori giapponesi era sicuro e ben progettato….Fu un grave errore di progettazione delle risorse ausiliarie.”
A me pare una contraddizione. Il sistema non può dirsi a sicurezza intrinseca se la mancanza di raffreddamento forzato è sufficiente a causare il disastro: ci sono sicurezze automatiche, ma è ben diverso. Le centrali a sicurezza intrinseca devono fermarsi senza alcuna necessità di sistemi ausiliari attivi: in un reattore attuale la caduta delle barre di controllo è comandata, non è spontanea come la liquefazione del tappo di sale di una centrale a sali fusi. Nelle centrali attuali l’evacuazione del calore residuo è legato ai circuiti ausiliari, mentre in quelle intrinsecamente sicure il raffreddamento è a circolazione naturale senza necessità (almeno per tempi comunque molto lunghi) di energia o acqua esterna.
Certo le centrali nucleari attuali sono tra gli impianti più sicuri che esistano, ma l’idea di passare da 400 centrali a 10.000 quante ne occorrono per la transizione energetica, impone un cambio di visuale o si corre il rischio di avere un disastro ogni 30 anni. Certo è difficile per gli attuali costruttori di centrali spiegare perchè hanno costruito più di 400 centrali PWR e BWR quando la tecnologia per le centrali a sali fusi era pronta da 50 anni: a quell’epoca in tutto il mondo erano presenti meno di 40 centrali nucleari.
@Sylvie
Se le percentuali di favorevoli al nucleare sono quelle indicate, non pensa che una volta informati che le nuove centrali saranno completamente diverse da quelle attuali per mirare prima di tutto a sicurezza e pulizia, un referendum a favore della ripresa degli investimenti di ricerca pratica in questo campo (che cioè porti alla costruzione di una centrale prototipo di nuova generazione da replicare in tutta Europa) verrebbe vinto con buon margine?
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@Mario Massa
Nelle centrali attuali l’evacuazione del calore residuo è legato ai circuiti ausiliari, mentre in quelle intrinsecamente sicure il raffreddamento è a circolazione naturale senza necessità (almeno per tempi comunque molto lunghi) di energia o acqua esterna.
Hai perfettamente ragione; centrali che non necessitano di fonti ausiliarie di energia sono le sole intrinsecamente sicure. Sono irrimediabilmente legato a vecchi parametri, che esigono la disponibilità di energia elettrica ausiliaria. Le periodiche simulazioni di emergenza che si facevano da noi comprendevano sempre l’avvio automatico dei due diesel in parallelo. Sarebbe bastato il funzionamento di un solo generatore, ma si sa, il diavolo avrebbe potuto mettere la coda anche in quella fase.
Dedicherò un po’ di tempo a studiare lo smaltimento del calore nelle centrali intrinsecamente sicure.
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In risposta a:@Mario Massa in realtà
Be’ adesso! Mica serve un referendum per ottenere fondi di ricerca, basta trovare partner credibili e presentare una proposta come per il reattore veloce al torio.
Le campagne di informazione sulla sicurezza e pulizia delle centrali future si fanno da almeno 70 anni, tant’è che la maggioranza dei cittadini UE è favorevole al nucleare. Trova i risultati dei sondaggi su Eubarometro.
E’ dagli anni ’90 che si parla di “nuclear renaissance” a causa della crisi climatica, che il nucleare fa parte delle soluzioni e che climatologi, ecologisti ecc. chiedono che si finanzi la ricerca di nuovi reattori. Lei li ha ignorati fino a ieri, oggi li accusa di puntare unicamente sul solare e l’eolico – il che è falso – e sostiene che il nucleare sia *l’unica* soluzione all’aumento della CO2 atm. – il che è altrettanto falso.
Perché non s’informa, ing. Massa?
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@Mario Massa
in un reattore attuale la caduta delle barre di controllo è comandata
Può essere comandata dall’operatore, che preme un pulsante rosso in bella evidenza. In emergenza totale (gli operatori sono impediti) esiste anche un doppio intervento automatico provocato da un incremento di potenza eccessivo (come se si estraessero le barre di controllo troppo velocemente) oppure dal superamento del livello di potenza predefinito. Situazioni critiche si presentano quando si deve cambiare la configurazione del nocciolo per assicurare a tutti gli elementi di combustibile lo stesso burn-up. L’operazione è complessa e delicata, ma credo che quando tutta la squadra è all’erta è difficile che si presentino problemi. Anche nei reattori intrinsecamente sicuri ci dovrebbe essere un fase di modifica della configurazione del nocciolo.
I dati forniti da Sylvie sono sorprendentemente incoraggianti.
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@Sylvie
Lei li ha ignorati fino a ieri, oggi li accusa di puntare unicamente sul solare e l’eolico – il che è falso – e sostiene che il nucleare sia *l’unica* soluzione all’aumento della CO2 atm. – il che è altrettanto falso.
Non posso fare a meno di intervenire. Sono rimasto colpito dal fatto che Nicola Armaroli, accanto ad osservazioni molto corrette sulla impossibilità di usare con l’drogeno le condutture del metano (a Jeremy Rifkin non importa), non abbia accennato al nucleare come a una delle forme di energia che danno una mano. Non la dà nell’immediato, ma se si continua a rimandare non la darà mai. Fare progetti a 10 anni è sognare?
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@Sylvie
“Le campagne di informazione sulla sicurezza e pulizia delle centrali future si fanno da almeno 70 anni”
Cioè dagli anni ’50 quando i reattori a sali non esistevano ancora? Forse voleva dire dagli anni ’70, ma anche questo è poco credibile: la maggior parte dei reattori attuali è stata costruita dopo gli anni ’70, se ci fosse stata consapevolezza generale che c’era una alternativa non si sarebbero costruite più di 400 centrali come le conosciamo.
Io credo di essere stato uno dei primi in Italia a pubblicizzare i reattori a sali fusi al Torio: da qualche tempo c’è un fiorire di associazioni a favore dell’energia nucleare da Torio, ma nei primi anni ’90 esisteva una sola associazione (non ricordo il nome, mi pare fosse americana) che sosteneva questo tipo di centrali. All’epoca avevo una R9 e, come suggerito da quell’associazione, sul lunotto posteriore avevo posto un adesivo (fatto in casa) con il simbolo 90 Th. Le assicuro che almeno fino al 1979, anno della mia laurea, in Italia a ingegneria meccanica venivano descritti i vari reattori, compreso il Candu, ma i reattori a sali fusi non venivano nemmeno nominati. A quella data praticamente nessuno sapeva della possibilità di questi reattori. Chiediamo a Camillo se nel suo ambiente i risultati dell’ Oak Ridge N.L. erano conosciuti. Lei quando ha scoperto la loro esistenza?
“Mica serve un referendum per ottenere fondi di ricerca, basta trovare partner credibili e presentare una proposta come per il reattore veloce al torio.”
Investire seriamente significa metterci almeno un miliardo (io parlandone con l’ing Carabetta ho parlato di 2 miliardi): cosa crede si possa fare con qualche decina di milioni? Produrre carta come hanno fatto con il reattore veloce al Torio che citava. Infatti poi quando si è parlato di investire seriamente per realizzare veramente un reattore sono tutti spariti (per la solita affermazione degli Acchiappafantasmi che le ricordavo parlandone con Cimpy).
Chi è che in Italia deciderebbe di investire grosse cifre sapendo che attualmente non è possibile costruire una centrale? Prima deve avere l’opinione pubblica favorevole, poi gli investitori saltano fuori senza problemi. Nella situazione attuale rimangono i teorici, i ricercatori universitari che non hanno nessuna intenzione di costruire alcunchè, ma chiedono finanziamenti per studi infiniti che permettono loro di fare pubblicazioni che non porteranno a nulla.
@Camillo
“In emergenza totale (gli operatori sono impediti) esiste anche un doppio intervento automatico provocato da un incremento di potenza eccessivo…”
Esattamente come dici: ci sono degli automatismi che devono intervenire per spegnere la centrale: le barre cadono per gravità, ma chi le ha sganciate? Un meccanismo che si attiva a seguito di un segnale anomalo di pressione o temperatura o altro. Per sicurezza si mette tutto doppio, ma lo sgancio non è autonomo. Se trovi il tempo di dare una occhiata al testo Fluid Fuel Reactors:
Fai clic per accedere a FLUID%20FUEL%20REACTORS.pdf
penso che resterai sorpreso del livello a cui erano in America negli anni ’50 su questo tipo di reattori.
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@Mario Massa
Grazie per il documento, di notevole interesse storico.
A quella data praticamente nessuno sapeva della possibilità di questi reattori. Chiediamo a Camillo se nel suo ambiente i risultati dell’ Oak Ridge N.L. erano conosciuti.
Personalmente non li conoscevo. Però il torio come combustibile nucleare era sotto attenzione. Nei prima anni 70 l’AGIP Nucleare e il CAMEN misero a punto un piccolo centro di produzione di microsfere di ossidi misti U/Th sinterizzate da usare in un reattore termico a letto fluido. Il lavoro fu interrotto in seguito alla campagna antinucleare scatenata da Saragat ai tempi di Ippolito, che si estese agli anni successivi. La collaborazione AGIP Nucleare – CAMEN venne interrotta e il torio italiano finì lì. Anche il CIRENE (CIse REattore a NEbbia) non venne sviluppato. Così pure l’attività di prova combustibili veloci del Brasimone cessò.
Chi è che in Italia deciderebbe di investire grosse cifre sapendo che attualmente non è possibile costruire una centrale? Prima deve avere l’opinione pubblica favorevole, poi gli investitori saltano fuori senza problemi.
Ovvio. Il problema è riconfigurare l’immagine del nucleare in tutti gli strati della popolazione. Se una persona intelligente e informata come Cimpy è convinta che l’incidente di Fukushima è accidentale, ce n’è di strada da fare. L’incidente è più difficile da tollerare di un errore di progettazione. C’è da sfatare tutta la serie di luoghi comuni alla Mario Tozzi. Oggi dovrebbe essere più facile di 30 anni fa, perché la concentrazione di CO2 che aumenta inesorabilmente nell’atmosfera appare un fenomeno molto meno controllabile del condizionamento delle scorie nucleari. Ma riportare la fiducia degli anni 60 e 70 del secolo scorso sarà una faticaccia.
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Perché soltanto a sali? I nuovi reattori dovevano essere tutti sicuri e puliti anche negli anni ’50 ( mica si fa campagna per quelli sporchi e pericolosi).
In Italia i referendum possono solo abrogare in parte o del tutto una legge, ma sono escluse proprio le leggi finanziarie. I fondi di ricerca sono proposti dai ministeri e approvati dal Parlamento.
Se la DEMOS non ha truccato i dati, l’opinione pubblica italiana è già favorevole al 49% – alle proprie condizioni (come dappertutto) e visto che Greta Thunberg ritiene il nucleare una scelta razionale, dubito che la percentuale cali. Al suo posto conterei sulla posizione della più famosa militante al mondo per il clima e l’ambiente più che su una campagna di informazione nazionale.
Il perché sarebbe lungo. In breve ci sono migliaia di studi su come si è cercato di superare il rifiuto di tecnologie, conoscenze scientifiche, fatti realmente accaduti ecc. Le cause dei fallimenti sono le più diverse, ma una costante è che le campagne d’informazione di massa sono dei boomerang. Nessuno dei “target” crede di essere ignorante o incapace di procurarsi informazioni più “fidate” in rete, tanto per cominciare.
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@Sylvie
Nessuno dei “target” crede di essere ignorante o incapace di procurarsi informazioni più “fidate” in rete, tanto per cominciare.
Giusto. Ieri sera a Piazza Pulita di Formigli l’On. Claudio Borghi esibiva trionfante un foglio che riportava la nota posizione del Prof John Ioannidis dell’università di Stanford sulla inutilità del lockdown per contenere la diffusione del coronavirus. Borghi si è presentato come uno che “studia”.
Sarà interessante sentire come è evoluta in 30 anni la posizione di Mario Tozzi sul nucleare sabato prossimo su RAI 3 in prima serata. Probabilmente cercherà di convincerci che non esiste modo sicuro di condizionare le scorie nucleari. Credo che mancherà l’antagonista. A una tesi è sempre possibile trovare in rete l’antitesi perfettamente simmetrica. Un giochino pericoloso, tollerabile in filosofia, sconcertante se applicato alla scienza e alla tecnologia. Dubitare che costruire un reattore nucleare vicino a un mare soggetto a maremoto sia pericoloso dimostra la vaghezza delle conoscenze umane. Per l’antinucleare si tratta di un incidente imprevedibile, per un tecnico si tratta di una scelta infelice della località.
Saluti
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Un giochino pericoloso
Già, sta uccidendo migliaia di persone… Credo che tutti preferiamo citare gli scienziati che confermano i nostri pregiudizi, non solo i politici.
non esiste modo sicuro di condizionare le scorie nucleari
Il problema è la credibilità della Sogin, perennemente commissariata per “scandali” vari, che per di più non azzecca né una scadenza né un preventivo da quando esiste, secondo me. E più che di un maremoto, Mario Tozzi dovrebbe parlare delle meduse…
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@Sylvie
“Perché soltanto a sali? I nuovi reattori dovevano essere tutti sicuri e puliti anche negli anni ’50 ( mica si fa campagna per quelli sporchi e pericolosi).”
Qui https://www.tuttogreen.it/la-sicurezza-intrinseca-dei-reattori-nucleari/
trova un esempio di disinformazione: si dice che i reattori a coefficiente di vuoto negativo sono detti “intrinsecamente sicuri”. Ma tutti i reattori attualmente in funzione hanno coefficiente di temperatura negativo e, eccetto i RBMK (come quello di Chernobyl) coefficiente di vuoto negativo. Attualmente nel mondo non mi risulta sia attivo un solo reattore intrinsecamente sicuro e probabilmente nemmeno uno a sicurezza passiva (non si confondano le sicurezze passive con la sicurezza intrinseca).
Immagino che invece abbia chiare anche lei le differenze. (l’ho spiegato qualche commento fa).
In ogni caso, a mio avviso, qualsiasi reattore in pressione non può definirsi a sicurezza intrinseca perchè un vessel contenente 100 tonnellate di combustibile nucleare alla pressione di 150 bar e 320°C qualunque accorgimento venga escogitato non potrà mai avere la sicurezza necessaria per installarne 10.000 e più in tutto il mondo.
A questo punto, la domanda “perchè solo a sali fusi” ha questa risposta:
ci sono altre tipologie di reattori autofertilizzanti teoricamente a sicurezza intrinseca (come i PBMR), ma l’unica tipologia sperimentata (da più di 50 anni) a sicurezza intrinseca sono i reattori a sali fusi. In questa famiglia le varianti possibili sono molte (molto interessante sulla carta il progetto veloce a doppio fluido DFR raffreddato a piombo), ma rimane il fatto che per quanto ne so io gli unici sperimentati e praticamente pronti alla ingegnerizzazione finale a livello commerciale sono quelli termici a sali fusi.
Ovviamente il partire a ristudiare e prototipizzare questi reattori non dovrebbe fermare la ricerca di soluzioni ancora migliori per il futuro.
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Sì, ing. Massa, ma questo non cambia il contenuto delle campagne “d’informazione” fatte finora e con le quali un’eventuale campagna per il suo reattore preferito dovrà fare i conti. Tanto più che si trovano sempre esperti per dire il contrario.
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@Sylvie
Credo che tutti preferiamo citare gli scienziati che confermano i nostri pregiudizi, non solo i politici.
Sono talmente consapevole dei rischi che potrei correre se mi occupassi di argomenti estranei al mio curriculum di studi e professionale, che nel mio blog mi occupo quasi esclusivamente di chimica, se si escludono alcune divagazioni, che non hanno la pretesa di essere professionali. Non tengo in grande considerazione chi cerca di coltivare l’orto altrui. Ieri sera Claudio Borghi ha dimostrato che figura si fa a studiare su Google.
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@Sylvie
Il dott. Franchini cita il parere dei partecipanti a una conferenza organizzata dall’Atomkraft Bundnis, la lobby nucleare, non quello dei Verdi.
Avevo specificato che avevo curiosato a caso nel mondo tedesco. Ora cerco di sapere come sono orientati i Verdi; spero che non siano più quelli dell’ Atomkraft, nein Danke. Mi fa comunque piacere che esista un Atomkraft Bundnis; credevo che dopo Fukushima la Merkel avesse chiuso completamente con il nucleare, togliendo incentivo agli imprenditori. Evidentemente è rimasto un nocciolo duro.
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l’articolo diceva come erano orientati i Verdi otto anni fa, infatti, e lei ha ricopiato il parere di una lobby che non c’è più.
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Perfetto, ragione di più per cercare che cosa pensano del nucleare i Verdi tedeschi di oggi. Se l’hai già fatto tu, mi farebbe piacere conoscere i risultati. Se Thunberg è nucleare, non mi meraviglierei se si fossero adeguati.
Come mi aspettavo, ieri sera Mario Tozzi ha fatto un pessimo lavoro di informazione sul nucleare.
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Nessun ripensamento dei Verdi tedeschi:
Wir Grüne im Bundestag stehen für eine Welt ohne Atomkraft.
Wir fordern:
Ein Ende der Urananreicherung in Gronau und der Produktion von Brennelementen in Lingen.
Die Verankerung des Atomausstiegs im Grundgesetz.
In Germania si arricchisce l’uranio! Credevo fosse proibito dal trattato di pace.
Chiedono che la rinuncia all’atomo sia fissato nella Costituzione.
https://www.gruene-bundestag.de/themen/atomausstieg
Quindi avanti con il North Stream, oder? Forse neppure quello va bene. Credono di farcela solo con sole e vento?
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Sinceramente dopo aver letto le affermazioni dei verdi tedeschi e aver visto il programma di Mario Tozzi (molto ben realizzato) mi chiedo come possa Sylvie sostenere che non c’è prima di tutto un problema di informazione.
Con Mario Tozzi, persona certamente colta e intelligente (e che scrive abilmente anche al contrario come Leonardo) mi piacerebbe scambiare due chiacchiere: sono convinto che da geologo non conosca come stanno veramente le cose per quanto riguarda le centrali nucleari.
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@Mario Massa
sono convinto che da geologo non conosca come stanno veramente le cose per quanto riguarda le centrali nucleari.
Si vede penosamente che Tozzi non ha alcuna preparazione nucleare. Usa il termine “moderatore” in modo scorretto; parla di “pastiglie di uranio”, di “corrente elettrica” per intendere energia elettrica. Soprattutto non ha messo in evidenza che in un impianto di quella natura, l’energia elettrica deve essere disponibile anche se casca il mondo, quindi i gruppi elettrogeni ausiliari devono essere protetti come il caveau della Banca del Giappone. Se non si fa, si commette un colossale errore di progettazione. A Chernobyl hanno sbagliato gli operatori, a Fukushima i progettisti.
Insomma, Tozzi non è la persona adatta per occuparsi di un problema così complesso. Quasi sempre i divulgatori fanno più danni che informazione utile. Tozzi parla anche di costi. Il costo del nucleare rapportato al costo di altre fonti di energia è riportato nel grafico che Paolo C. propone in questo stesso post:
Non voglio dire che i dati forniti da Paolo C. siano incontrovertibili. Osservo solo che almeno in prima serata TV si dovrebbe essere cauti a fornire dati in assenza di una controparte. Il difetto delle trasmissioni di Mario Tozzi è che si presenta sempre come attore unico. Come si sarebbe svolta la trasmissione se avesse avuto di fronte un ingegnere nucleare?
Stessi difetti presenta GEO, dove una volta si è vista una entusiasta signorina senese laureata in filosofia coltivare grano in un piccolo lotto di terreno di forma irregolare in collina, adatto per produrre patate. Da quando esistono macchine agricole credo che si sappia che il frumento può essere coltivato solo in grandi appezzamenti di forma regolare, dato che deve costare poco, essendo un alimento di prima necessità. Ogni suolo ha il suo impiego ideale. Chi non dispone del suolo adatto spende meno a comperare farina al supermercato. Ci fosse stato un esperto di agricoltura a segnalare queste aberrazioni.
Saluti
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L’informazione su “come stanno veramente le cose per quanto riguarda le centrali nucleari” è già sovrabbondante, ing. Massa. Forse potrebbe chiedersi perché non è univoca, e perché viene ignorata o ritenuta superflua da chi, a suo avviso, dovrebbe essere favorevole a nuove centrali.
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@Camillo
Qualche commento fa concordavo con la frase: “La percezione, piuttosto diffusa a dire il vero, è che chi fa divulgazione scientifica da un po’ di tempo si sia arrogato il diritto di scegliere cosa divulgare e cosa no” facendo innervosire Sylvie.
Nel caso Mario Tozzi penso non si tratti di volontà, ma di mancanza di informazione che lo porta a conclusioni errate. Rimane la colpa di disquisire in prima serata di cose che conosce molto superficialmente senza il supporto di uno specialista e senza contraddittorio.
Se ho ragione, sono proprio queste le persone da “convertire” dati alla mano: se sono davvero oneste, nell’interesse di tutti ammetteranno pubblicamente l’errore con un grande impatto mediatico. Molto più facile portare un onesto ambientalista a favore di un corretto impiego dell’energia nucleare che fare ammettere a un nuclearista che molte scelte in campo nucleare sono state una follia guidata da interessi che cozzavano con l’interesse comune.
@Sylvie
“L’informazione su “come stanno veramente le cose per quanto riguarda le centrali nucleari” è già sovrabbondante, ing. Massa”
La trasmissione di ieri sera dimostra il contrario, oppure Mario Tozzi mente spudoratamente (ha detto riguardo i reattori di IV generazione che se ne sente parlare ma nessuno ne ha ancora visto uno) e non lo credo.
Se l’informazione è sovrabbondante come dice lei che è una divulgatrice scientifica, sapeva che nel 1958 si era pronti a realizzare la prima centrale commerciale a sali fusi autofertilizzante al Torio intrinsecamente sicura (quella che oggi chiameremmo di IV generazione)? Io l’ho scoperto pochi mesi fa quando ho potuto leggere il libro che ho linkato dell’Oak Ridge N.L. Da decenni conoscevo questo tipo di reattori, ma ero convinto fossero stati studiati solo dagli anni ’90 e che non se ne fosse ancora mai realizzato uno. Mi pare che anche Camillo, che pure operava in campo nucleare, non lo sapesse.
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@Mario Massa
Io ho sempre creduto che il torio non sia mai stato impiegato per le proibizioni che impedivano ai vinti della seconda guerra mondiale di dotarsi di impianti di ritrattamento dei combustibili nucleari. Noi avevamo i reattori, ma non impianti chimici come quelli di Sellafield e Pierrelatte. La Germania non ha mai avuto un’autonomia operativa come la Francia, per esempio. Se Francia e Germania avessero potuto collaborare, forse avremmo un’energia nucleare europea avanzata, con reattori veloci, breeder, letti fluidi e chissà cosa altro. Tozzi ha detto che il “fossile” uranio è scarso, escludendo surrettiziamente (per ignoranza?) il torio e il fertile 238U. Per noi le scorie erano scorie e basta.
Se Tozzi è l’Italiano medio, le conoscenze medie sul nucleare sono davvero gracili. Un mucchietto di luoghi comuni, tra i quali domina la scarsità di isotopi fissili, ignorando quelli fertili.
E’ una risposta d’impeto, forse le ragioni sono diverse o più varie.
Saluti
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lei che è una divulgatrice scientifica, sapeva
no – o me l’ero dimenticato – ma sapevo dove trovare l’informazione.
Non solo Mario Tozzi, anche la World Nuclear Association è disinformata o mente spudoratamente sui reattori di IV generazione:
https://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/nuclear-power-reactors/generation-iv-nuclear-reactors.aspx
E l’US Dept of Energy
https://www.energy.gov/ne/articles/3-advanced-reactor-systems-watch-2030
E pure il CEA
https://www.cea.fr/Pages/domaines-recherche/energies/energie-nucleaire/reacteurs-nucleaires-futur.aspx
O per dirla con il dott. Franchini, se lei è “l’italiano medio, le conoscenze medie sul nucleare sono davvero gracili”?
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@Sylvie
Evidentemente mentono spudoratamente. Anche se non escludo che chi opera in questi centri non conosca questa storia dell’Oak Ridge N.L. perchè troppo giovane (chi oggi ha posizioni di potere e ha 60-65 anni, al tempo di quegli eventi non era ancora nato). E lei è sincera? Perchè non posso avere stima di un divulgatore scientifico che conosca questa storia da molti anni e non ne abbia parlato.
Si potrebbero avere dei dubbi su quanto scritto in quel testo, ma a parte foto e filmati che non mentono e documentazione dettagliata che probabilmente a lei non dice nulla (ma a un ingegnere dice moltissimo) sono portato a credere a persone come H.G.Mac Pherson e A.M. Weinberg che lavorarono a fianco di Fermi e che non erano Levi e Capiluppi. Nè l’Oak Ridge N.L. era l’Alma Mater o l’INFN.
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Forse prima di stimare o meno un divulgatore dovrebbe cercare di che non è libero di fare qualunque cosa gli venga in mente, ma scrive su temi decisi da altri.
Se avessi saputo che a Oak Ridge avevano testato un MSBR negli anni ’60 e suggerito a D o al Sole di far scrivere un articolo a qualcuno di competente (non lo sono), il capo-redattore mi avrebbe riso in faccia. Giustamente. Alvin Weinberg non era una star; la storia non era né d’attualità né eccezionale – si testano prototipi in continuazione – né ignorata. Dopo che lei me l’ha segnalata, l’ho trovata su Wikipedia, sul sito della WNA, del CEA ecc.
Non ho capito perché lei chiama quello di Oak Ridge un reattore di IV generazione. Di solito si chiamano così i reattori progettati dopo quelli di II e III. Mi sembra una nomenclatura sensata, evita la confusione tra esperimenti storici e progettazione in corso.
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@Sylvie
Forse prima di stimare o meno un divulgatore dovrebbe cercare di che non è libero di fare qualunque cosa gli venga in mente, ma scrive su temi decisi da altri.
Questo vale anche per il film che Tozzi ha infelicemente scelto per descrivere il disastro di Fukushima, sgangherato e fuorviante. Abbiamo visto molti primi piani di dirigenti sconvolti dagli avvenimenti, ma a nessuno è venuto in mente di chiedersi come sia possibile che un centro nucleare dotato di quattro reattori resti al buio come una casetta dove un ferro da stiro provoca un corto circuito. Tozzi dice “è mancata la corrente”, come la nonna dice “è mancata la luce”. Infatti il film fa vedere che tutti restano al buio. Nessuno ha speso una parola di commento.
Possibile che RAI 3 abbia a disposizione solo Tozzi per fare divulgazione scientifica? Per farci capire che la sa lunga, il suo programma si chiama Sapiens ed è a puntate.
Mario: “Tozzi penso sia visto come una brava persona”. Una brava persona non deve solo evitare di rubare borsette; se di mestiere fa il divulgatore scientifico deve anche mantenersi entro i limiti di conoscenza che i suoi studi impongono. E, quando è il caso, deve dichiararsi incompetente.
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Secondo voi, la puntata speciale per il 35° anniversario di Chernobyl e il 10° di Fukushima doveva far vedere reattori inesistenti, cmq perfettamente puliti e sicuri – meglio se raccontando quello che succedeva a Oak Ridge negli anni ’60 – e ripetere cose già dette su Fukushima. Non doveva né mostrare un nuovo documentario né parlare dei siti potenziali per le scorie sui quali sarebbe in corso una Consultazione pubblica da gennaio se i media ne parlassero ogni tanto.
Invece di far divulgazione scientifica insomma, Mario Tozzi doveva farvi da portavoce.
La trasmissione si chiama Sapiens – uno solo pianeta, dove “sapiens” sta per H. sapiens, non per Mario Tozzi che ne è il conduttore e uno dei sette autori, Rai3 avendo !a disposizione” solo lui…
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@Sylvie
“per dirla con il dott. Franchini, se lei è “l’italiano medio, le conoscenze medie sul nucleare sono davvero gracili”?”
Le conoscenze medie degli italiani su qualunque argomento tecnico e scientifico sono gracili. Immaginiamoci su un argomento così complesso come installare o meno centrali nucleari: il 99.9% della gente ti risponde di pancia, basandosi su quanto ha sentito dire da questo o quel personaggio di cui ha particolare stima. Un programma come quello di ieri di Mario Tozzi probabilmente ha ridotto le percentuali di favorevoli che lei riportava: Tozzi penso sia visto come una brava persona (e lo penso veramente anc’hio), di cui fidarsi: se lui dice in modo pacato:”il nucleare è molto sicuro (e mette la sicurezza tra i vantaggi!) ma ci sono tante ragioni per non usarlo”, la gente concluderà che è meglio non usarlo. Torio? Intrinsecamente sicuro? Autofertilizzante? Parole nemmeno nominate da Tozzi, parole che il 99% dei votanti a un possibile referendum non sa nemmeno esistere.
Ma se si sentissero presi in giro (anche dai divulgatori scientifici) e scoprissero che per più di 50 anni siamo andati avanti a costruire le centrali nucleari meno sicure e più inquinanti che si possano immaginare perchè erano le più facili da costruire e servivano ai militari e dopo non c’era alcun interesse a cambiare, come la prenderebbero? Sembrano frasi da complottista, ma se mi conosce io sono esattamente l’opposto. In questo caso però la documentazione è inoppugnabile.
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@Camillo
Camillo, se non l’hai già fatto, dai un’occhiata alla figura 16.6 a pag 679 del testo “Fluid Fuel Reactors”. Quando l’ho vista sono saltato sulla sedia (penso farai altrettanto) e ho deciso di intraprendere questa “crociata” alla Don Chisciotte. Era il 1954, lavorava a 850°C e passava da 200kW a 2.5MW in meno di 15 minuti e senza manovrare le barre di controllo: si legge “As may be seen, the control rods did not determine the power output; they only influenced the average temperature….The third spread of the temperatures in Fig. 16-6 was a result of a demonstration which showed that the reactor could be brought to criticality, without use of the rods, by the power demand alone.”
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Buongiorno a tutti, scusate l’intromissione, ma devo disilludere l’ing. Massa, che scrive: “Tozzi penso sia visto come una brava persona (e lo penso veramente anc’hio), di cui fidarsi:”.
Per farsi un’idea chiara del personaggio basta vedere il video al link https://www.youtube.com/watch?v=S7Cynr9-ep4, anche solo soffermandosi sul riquadro arancione al minuto 03:25 che cita le famosissime
“Cariche magnetiche di tipo idrocompresso computerizzato con capacità di carica pari a 9.8 Gigawatt/mm3” e tralasciando la trasmutazione degli elementi e la capacità di desalinizzazione del suolo vantate nel video da Tozzi. Niente a che invidiare a cerotti quantistici biofotonici o scatolette magiche prese spesso giustamente di mira dalla nostra ospite.
Fra l’altro mi pare che l’argomento fosse stato discusso sul vecchio blog di Oca Sapiens, ora purtroppo non raggiungibile.
Quindi il problema non è cosa abbia detto l’altra sera Tozzi sull’energia nucleare, ma perché esistano ‘divulgatori scientifici’ di tal fatta alla RAI. Che poi siano veramente in grado di influenzare l’opinione pubblica lo ritengo plausibile, ma tristissimo.
Ivan
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Fra l’altro mi pare che l’argomento fosse stato discusso sul vecchio blog di Oca Sapiens, ora purtroppo non raggiungibile.
Grazie del “purtroppo”. lo ridiventerà tra poco spero. Ne avevo scritto anche su Oggi scienza:
https://oggiscienza.it/2018/06/25/concimi-quantistici-alchemici-bufala/
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@Ivan Sartorato
Quindi il problema non è cosa abbia detto l’altra sera Tozzi sull’energia nucleare, ma perché esistano ‘divulgatori scientifici’ di tal fatta alla RAI.
Sutor ne ultra crepidam, recita la saggezza latina. Il problema per il geologo Tozzi è che si occupa da tanti anni di scienze varie, che forse ha finito per dimenticare le nozioni di geologia apprese a scuola: non è più geologo, non è diventato altro.
Sono tanti a voler uscire dal proprio ambito di conoscenze. Colpisce Fulco Pratesi che nel 2015 scrive in tono nostalgico:
Negli ultimi vent’anni nei campi di frumento e orzo del Viterbese ho visto scomparire specie bellissime come il papavero argemone, il gittaione e il fiordaliso.
…
Come sostengono gli ecologi agrari più avvertiti, la presenza nei campi di erbe selvatiche spontanee – favorendo specie utili per l’impollinazione come bombi, api e farfalle e uccelli insettivori ghiotti dei semi di piante infestanti come l’amaranto e il farinaccio – arricchiscono la biodiversità dell’agroecosistema, migliorando anche le produzioni.
https://roma.corriere.it/notizie/cronaca/15_maggio_18/campagne-senza-colore-triste-declino-erbacce-98de7cd0-fd25-11e4-b490-15c8b7164398.shtml
I contadini non hanno tempo per leggere, altrimenti inseguirebbero Fulco con i forconi.
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@Ivan Sartorato
“devo disilludere l’ing. Massa”
Rimango allibito. Grazie di avermi aperto gli occhi. Rimane il dubbio: imbroglione, pazzo o entrambe le cose? Mi ricorda i personaggi che giravano attorno al Quantum di Luigi Vantangoli.
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E’ una pubblicità. Mario Tozzi descrive un concime miracoloso, o ci crede o è pagato per recitare una parte. Non parla di “cariche magnetiche di tipo idrocompresso computerizzato con capacità di carica pari a 9.8 Gigawatt/mm3” o di trasmutazione degli elementi.
Ne parla la proprietaria della ditta: https://www.youtube.com/watch?v=fJG0MZF_KDA
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@Mario Massa
Rimango allibito. Grazie di avermi aperto gli occhi.
Tozzi ha aperto gli occhi a chi non lo conosceva sabato sera, quando ha presentato l’affaire nucleare da solo, senza un’intervista, senza proporci un contatto con ex operatori o con studiosi. E’ stata una trasmissione partigiana come tutte le sue trasmissioni. E’ come affidare a un fascista una trasmissione su Mussolini.
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La devo correggere: dire che un concime o ammendante risana i suoli inquinati della terra dei fuochi o, più direttamente, che può desalinizzare un suolo, significa esattamente attribuirgli la capacità di trasmutare gli elementi chimici. In ogni caso sono sottigliezze che lui citi o meno la superc. delle cariche magnetiche … , la sua funzione nel video è di dare una patina di credibilità “scientifica” alla storiella. Basta e avanza questo per definire la sua, di credibilità.
Volevo comunque solo mettere in guardia l’ing. Massa.
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@Sylvie
Concordo con Ivan Sartorio: anche se sei pagato non puoi sostenere assurdità come l’eliminazione della salinità del terreno, ancor più se fai il divulgatore scientifico. La frase sulle “cariche magnetiche” appare nel video mentre Tozzi parla: vogliamo credere che l’abbiano messa a sua insaputa e lui non ha mai guardato il video?
“il capo-redattore mi avrebbe riso in faccia.”
Allora quel capo redattore le avrebbe riso in faccia anche se avesse voluto pubblicare prove certe e documentate del motivo dell’uccisione di Kennedy: a chi vuole che interessi dopo 50 anni? Evidentemente si diventa capi readattori per motivi dubbi.
Sarebbe come ritenere normale che se 60 anni fa avessero scoperto come guarire definitivamente il cancro, parlarne oggi non farebbe notizia: troppo vecchia, non interesserebbe a nessuno, meglio continuare a investire nella ricerca.
“Non ho capito perché lei chiama quello di Oak Ridge un reattore di IV generazione. Di solito si chiamano così i reattori progettati dopo quelli di II e III.”
Ho scritto: “quella che oggi chiameremmo di IV generazione” perchè, ancora prima che l’industria nucleare cominciasse a pensare ai reattori di II, III e IV generazione erano stati realizzati e testati con successo prototipi che avevano già le caratteristiche dei reattori che chiamiamo di IV generazione riguardo i quali Tozzi dice: “non se ne è mai visto uno”. La mia opinione è che in questo momento in Europa, invece di pensare a soluzioni futuribili che nessuno ha mai testato, occorre essere più pragmatici e sarebbe più ragionevole ripartire da lì, realizzando un prototipo quasi identico a quello di allora (ovviamente con i miglioramenti che con la tecnologia di oggi sono ovvi) per verificare nuovamente il suo funzionamento anche alla luce di simulazioni di oggi che indicherebbero di apportare alcune modifiche (per esempio secondo David Le Blanc della Carleton University sarebbe recentemente emerso un errore di calcolo sul valore del coefficiente di temperatura che oltre una certa temperatura della grafite diventerebbe positivo).
“si testano prototipi in continuazione”
Il problema è proprio questo: sono inconcludenti. Si buttano miliardi in tanti progetti alla ricerca del “meglio del meglio” magari per riscoprire soluzioni già testate con successo 50 anni fa, ma con variazioni che magari peggiorano il progetto ma lo potrebbero rendere brevettabile (come il caso TerraPower da lei citato, ma potrebbe trovare interessante il caso del Clinch River Breeder Reactor, un autofertilizzante veloce degli anni ’70-’80).
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vogliamo credere che l’abbiano messa a sua insaputa e lui non ha mai guardato il video?
è stato aggiunto alla registrazione dell’intervista ovviamente, o su Oggi Scienza citavo Mario Tozzi! Che a lui piaccia o meno non può essergli attribuito. Se non gli piace, legalmente non credo che possa fare molto a parte denunciare l’azienda per pubblicità ingannevole, ma nella mia esperienza è quasi sempre inutile.
l’eliminazione della salinità del terreno
Così dice la certificazione di Giuseppe Lazzarini, prof di biochimica all’università di Catania. D’altronde il BioAksxter è acqua (“diluizione 1.400”), un po’ di salinità la elimina per forza!
Sarebbe come ritenere normale che se 60 anni fa avessero scoperto come guarire definitivamente il cancro, parlarne oggi non farebbe notizia
Pessime analogie. Escono notizie così di continuo, sono notoriamente false e spesso letali per chi ci crede. Almeno le bufale sull’assassinio di Kennedy non uccidono nessuno…
Quel reattore era uno dei tanti prototipi. Non ha niente di misterioso o di segreto: ne parla ogni articolo sui reattori al torio che esce nelle riviste o sui siti specializzati. Non interessa nemmeno la stampa americana, francese, inglese ecc. che parla di “nuclear renaissance” da decenni, figurarsi quella italiana.
avevano già le caratteristiche dei reattori che chiamiamo di IV generazione
E’ sicuro? Qui trova la nomenclatura: https://www.gen-4.org/gif/jcms/c_59461/generation-iv-systems
realizzando un prototipo quasi identico a quello di allora
Se fosse così straordinario, in 60 anni qualcuno l’avrebbe già realizzato, secondo me.
Il problema è proprio questo: sono inconcludenti.
Citation please.
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Buonasera,
solo una precisazione e poi mi eclisso, dato che i commenti stanno prendendo una piega già vista su questo blog che mi mette a disagio.
Argomento principale sono le possibile alternative nella filiera del nucleare, ma ci si disperde su Tozzi.
Avevo già differenziato quanto mostrato a video da quanto detto dal divulgatore, ma pare non sia responsabile neanche di quello che dice perchè si limita a riportare quanto detto da qualcun altro.
Se anche il prodotto fosse omeopatico, ossia anche se fosse solo acqua, per rimuovere il sodio da un suolo bisogna dilavarlo, apportando più acqua di quanta ne viene evapotraspirata. Per un ettaro in un giorno medio in primavera-estate significa distribuire almeno 50 000 litri di prodotto, continuando giorno dopo giorno.
Grazie all’ing. Massa per gli spunti e buona traversata del deserto, ma sarà dura!
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ma pare non sia responsabile neanche di quello che dice perchè si limita a riportare quanto detto da qualcun altro.
non “pare” e non lo dice un “qualcun altro” generico, bensì prof universitari come Lazzarini di Catania, Campanella della Sapienza e forse altri che ho dimenticato. Ho preso in giro Mario Tozzi chissà quante volte per quella réclame, ma siccome il mantra dei miei interlocutore è ne sutor ultra crepidam, abbiano un minimo di coerenza.
Non ce l’hanno o parlerebbero di reattori nucleari non con me, ma su Fusione fredda. il blog che il dott. Franchini ha congelato da novembre 2019. Dopo aver passato un anno unicamente ad attaccarmi per cose che si immaginava via via. E’ questa la sua idea di “divulgazione scientifica”.
Se anche il prodotto fosse omeopatico
Non solo, è “ad altissima concentrazione” quindi va diluito a sua volta. Ovviamente. Lei conosce molta gente disposta a pagare 250 euro/giorno per annaffiare 3 begonie?
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@Sylvie
“Non ce l’hanno o parlerebbero di reattori nucleari non con me, ma su Fusione fredda”
Sono intervenuto perchè chiamato in ballo qui da Cimpy. Poi è lei che ha continuato a parlare dell’argomento, dopo di che è venuto qui anche Camillo: ha ragione Ivan Sartorato che dice che i commenti stanno prendendo una piega che suggerisce di interrompere la discussione?
“Quel reattore era uno dei tanti prototipi.”
“Se fosse così straordinario, in 60 anni qualcuno l’avrebbe già realizzato, secondo me.”
Weinberg procedette in modo saggio (è quanto faccio anch’io nel mio piccolo e quanto fanno in genere gli ingegneri): invece di investire cifre enormi in un progetto completo, scompose il progetto in parti che furono testate separatamente. Alcuni problemi critici (come quello della corrosione) furono affrontati prima senza combustibile per velocizzare e semplificare le misure. Il contributo del flusso neutronico fu studiato a parte. L’MSRE cui penso si riferisca doveva essere autofertilizzante al Torio, ma per ridurre i tempi e semplificare le misure sul nocciolo, non aveva il breeder. Quella parte era meno critica e poteva essere testata in un esperimento successivo (che non si fece perchè furono bloccati i fondi).
A parte il fattore Torio, quei reattori erano i primi a combustibile fluido e ad alta temperatura (R.C.Briant dell’Oak Ridge N.L. ebbe l’idea dell’utilizzo di UF4 e ThF4 disciolti in sali fusi): Camillo da chimico potrebbe spiegarle quali enormi vantaggi ha questa soluzione rispetto agli attuali reattori a combustibile solido. Penso che anche un non ingegnere capisca il vantaggio in termini di rendimento termodinamico di un fluido a 700°C anzichè a 300 come gli attuali reattori. Anche un non ingegnere capisce che il più grande incidente possibile in un reattore nucleare, la fusione del nocciolo, non è possibile in un reattore ove il combustibile è già liquido.
Il reattore inoltre era (quasi) a sicurezza intrinseca.
Quindi le chiedo: dei 430 reattori attualmente installati, quanti operano con combustibile liquido? Quanti lavorano a 700°C? Quanti sono a sicurezza intrinseca?
Quindi se conviene con me che quel reattore soprattutto a quell’epoca era assolutamente straordinario, rimangono due possibili spiegazioni al fatto che nessuno l’abbia poi reso commerciale: Weinberg e MacPerson mentivano e in realtà i risultati non erano positivi come asserivano, oppure a qualcuno non conveniva che quella soluzione fosse portata avanti.
Se è vera la prima ipotesi ha ragione lei: una storia da dimenticare che a nessuno importerebbe. Se è vera la seconda ha ragione Richard Martin e chi rema contro non sono gli antinuclearisti, ma l’attuale industria nucleare.
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“Sono intervenuto perchè chiamato in ballo qui da Cimpy”
Confermo – mi interessava un dialogo sulle centrali al torio. Non credevo si arrivasse a Tozzi, però.
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@Cimpy
Non credevo si arrivasse a Tozzi, però.
Cimpy, non sottovaluti Tozzi; dispone di un potere enorme: condiziona l’opinione pubblica come Ferragni e Fedez. Mi ricordo gli epici scontri con Chicco Testa. Era un giovane di bella presenza e di notevole parlantina. Non c’era partita con il grigio Testa. Spesso la presenza conta più della sostanza; la confezione più del contenuto.
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L’argomento di Testa – “adesso ti spacco la faccia” ha dato un grande contributo al risultato del referendum
[Tozzi] condiziona l’opinione pubblica come Ferragni e Fedez.
così come 8 mila = 3 milioni
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Cimpy,
da quando io e miei lettori sapremmo qualcosa di centrali al torio?
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Non è una storia da dimenticare ed è chiaro che importa: le lobby del nucleare la ripetono in tutti i testi sui reattori al torio. Oltretutto l’Atomic Energy Commission aveva pubblicato un rapporto, sbrigando così anche la “divulgazione scientifica”, il manuale è di dominio pubblico.
Avrà notato che le lobby concordano con lei: occorre finanziare lo sviluppo di un reattore al torio a sali liquidi aggiornato con le conoscenze attuali – come ha fatto la Comm. europea.
Il reattore di Weinberg può esser stato accantonato per tanti motivi. Non conosco le critiche dell’AEC e cmq non sarei in grado di valutarle, magari Martin ha ragione. E’ successo anche alle auto elettriche eppure la tecnologia funzionava e vendevano più delle auto a benzina. Mi sorprende che in 50 anni nessuno ne abbia costruito uno, tanto più dopo la chiusura del Clinch River Breeder.
Ho visto che dovevano farlo quelli di Flibe Energy, ma dopo 10 anni mi sembrano ancora agli studi preliminari – flibe-energy.com/news/
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@ Sylvie
Dopo aver passato un anno unicamente ad attaccarmi per cose che si immaginava via via. E’ questa la sua idea di “divulgazione scientifica”.
Io non mi sono mai occupato di divulgazione scientifica. Mi sono impegnato nella contestazione della fusione fredda e dei piezoneutroni, perché lo consideravo un obbligo morale, dato che si trattava di iniziative di rilevante impegno economico e fuorvianti dal punto di vista scientifico. Fui costretto ad occuparmene perché erano coinvolti enti nazionali importanti come ENEA, INFN, UniBO, INRIM, per citare i più noti. Caduto il mito della ff è caduto il mio interesse per il blog, mantenuto in piedi soprattutto perché, essendo stato bandito dal tuo, mi serviva per commentare i tuoi post, quando ne avevo voglia.
Il solo modesto tentativo di divulgazione scientifica ha riguardato le reazioni nucleari, l’uso di EXFOR e delle Tabelle termodinamiche NIST-JANAF, fondamento della chimica. Spero che qualcuno l’abbia apprezzato, te compresa.
Saluti
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Io non mi sono mai occupato di divulgazione scientifica
infatti ne parla a vanvera da anni per dimostrarci che non ne sa nulla.
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@Sylvie
infatti ne parla a vanvera da anni per dimostrarci che non ne sa nulla.
Credo che nessuno sappia se sei laureata e in che materia. A questo punto, visto che insisti sul concetto di divulgazione scientifica, mi piacerebbe molto sapere in che campo dello scibile umano sei esperta. Storia? Letteratura francese?
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@Sylvie
non “pare” e non lo dice un “qualcun altro” generico, bensì prof universitari come Lazzarini di Catania, Campanella della Sapienza e forse altri che ho dimenticato.
Non importa chi lo dice; anche Focardi era un prof. La situazione è stata descritta bene dal Dr Sartorato. Tozzi è biasimevole sia se diffonde informazioni tecniche false sapendo che sono false, sia se è convinto che esista uno specifico capace di bonificare, per semplice applicazione, i terreni avvelenati.
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Non più biasimevole di lei quando sostiene che gli Appennini si abbassano, sono montagne antiche e stabili perché ha pescato “l’informazione” a caso in rete, o ripete vecchie bufale creazioniste sulle Dolomiti.
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@Sylvie
…ripete vecchie bufale creazioniste sulle Dolomiti.
Non cercavo di fare divulgazione scientifica, ma di difendere l’ottimo Giorgio Masiero da accuse di ignoranza in termodinamica.
A proposito di divulgazione della termodinamica, credo che anche Masiero, che saluto cordialmente, troverebbe ottimo questo sito segnalato da AleD:
Per chi capisce il tedesco e si interessa di fisica, suggerisco un ottimo divulgatore, il Prof. Harald Lesch. Per esempio:
https://www.br.de/mediathek/video/alpha-centauri-astro-physik-ist-die-welt-stabil-av:5bd0c273d87dfe001807a95a
Ripeto: io non farei mai divulgazione scientifica, troppo difficile.
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@Sylvie
Invece di far divulgazione scientifica insomma, Mario Tozzi doveva farvi da portavoce.
Affidare a un geologo la descrizione “scientifica” dei disastri di Chernobyl e Fukushima? Se a te sembra normale, presto Massimo Galli sarà sostituito in televisione da una attraente giornalista di buona parlantina, laureata in Scienza della Comunicazione.
Peraltro ottimo esempio di divulgazione scientifica è l’articolo del Dr Emilio Santoro segnalato da Mario Massa:
https://www.agi.it/blog-italia/scienza/chernobyl_ultimo_minuto-5871821/post/2019-07-21/
La successione degli eventi è riportata in modo semplice ma ineccepibile dal punto di vista tecnico. E’ chiaro che l’autore non è un geologo, ma uno del mestiere, il ciabattino che sa di ciabatte, come si richiede. Per ricordare i due massimi disastri nucleari, la RAI avrebbe dovuto cercare una persona preparata, non un generalista che passa con disinvoltura dal biologico al nucleare ai concimi magici, prodotti in una fabbrica che concentra energie cosmiche.
Saluti
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@Sylvie
E’ questa la sua [mia] idea di “divulgazione scientifica”.
La mia idea di divulgazione, scientifica e non solo, è rappresentata da questa immagine di un portale tedesco.
Ogni materia è presentata da uno specialista, tutte raccolte in un solo portale. Questo in Baviera, ma basta cercare negli altri Länder e si trova altro.
https://www.br.de/alphalernen/neu-portal-alpha-lernen-100.html
Mario Tozzi potrebbe al massimo occuparsi di Geologia, non gli sarebbero concesse divagazioni su nucleare, termovalorizzatori, trattamento di suoli avvelenati e tutte le materie in cui ha deciso di presentarsi come esperto.
Mi dispiace fare riferimento al mondo tedesco, ma quando ti tirano per i capelli non puoi fare altro.
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@Sylvie
“Il reattore di Weinberg può esser stato accantonato per tanti motivi.”
Corretto. Weimberg era il più grande esperto mondiale sulla grafite (fu lui a fornire a Fermi la grafite per il Chicago Pile) ed è normale che abbia sviluppato reattori moderati a grafite. Secondo le sue previsioni però la grafite doveva essere sostituita ogni 4 anni. Potrebbe essere un motivo per ritenere il progetto non commerciabile e spiegherebbe perchè si sia mirato in seguito a reattori sempre a combustibile fluido ma veloci.
Speravo che Camillo potesse illuminarci sul diagramma che lui stesso ha riportato qui (18 aprile), che indicherebbe una radiotossicità e una emivita delle scorie provenienti da un autofertilizzante termico al Torio decisamente inferiori rispetto a quelli provenienti da un reattore veloce. Se quel diagramma fosse confermato indicherebbe che non si utilizzano come elementi guida principali sicurezza e pulizia, ma altri fattori che credo tutti noi dovremmo ritenere secondari.
Ma secondo quel diagramma è il passaggio al Torio che determinerebbe un crollo della radiotossicità e della emivita delle scorie (circa 10.000 volte meno di un attuale PWR). Quindi non sarebbe più razionale passare il più presto possibile a reattori come quelli dell’Oak Ridge N.L. anche se perfettibili, invece di continuare a cercare il reattore “non plus ultra” e nel frattempo continuare a costruire PWR? (in questo momento in 18 paesi sono in costruzione 52 nuove centrali “tradizionali” per un totale di 53GW, cioè il 14% della potenzialità attuale, fonte IAEA).
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Quindi non sarebbe più razionale passare il più presto possibile a reattori come quelli dell’Oak Ridge N.L. anche se perfettibili
Perché aspettare per 20 o 30 anni un altro “non plus ultra”? Crisi climatica a parte, ci sono molte ragioni per scegliere reattori già collaudati – e in generale fonti di energia meno dannose. La prima è che stando alle stime OMS l’inquinamento da fossili uccide 7 milioni di persone ogni anno. Non credo che lei lo ritenga un fattore secondario.
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Sylvie
da quando io e miei lettori sapremmo qualcosa di centrali al torio?
Come fai a conoscere tutti i tuoi lettori, che ti auguro siano moltissimi e coltissimi?
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Non so Camillo chi siano i lettori di questo blog, ma qui:
https://www.osti.gov/biblio/1212086
potete scaricare il PDF del report tecnico fornito al presidente Kennedy nel 1962 relativo all’utilizzo dell’energia nucleare per usi civili.
Se qualcuno avrà la pazienza di leggerlo, si accorgerà che:
1 – si avvertiva già la necessità di sviluppare reattori autofertilizzanti per aumentare la disponibilità di combustibile nucleare (a dire il vero all’epoca si riteneva che i depositi di Uranio fossero molto più limitati di quanto non siano in realtà).
2 – si sollecitava già la realizzazione di reattori autofertilizzanti (sia a Uranio che a Torio).
3 – si avvertiva che, a causa del costo e della complessità del problema, lo viluppo di questi reattori non poteva venire dall’industria, ma doveva essere affrontato dal governo e solo dopo che la tecnologia fosse diventata consolidata doveva man mano passare all’industria.
4 – fra i reattori autofertilizzanti in sviluppo si citano gli “Spectral shift” (reattori utilizzanti contemporaneamente acqua leggera e pesante pensati soprattutto per l’uso col Torio), gli “high temperature gas cooled”, i “sodiun graphite” e gli “heavy water moderated”. I reattori a combustibile fluido che erano da più di 8 anni sotto test al Oak Ridge N.L. con risultati estremamente positivi non vengono nemmeno nominati.
5 – si asserisce che alcune di queste tecnologie erano pronte per diventare commercializzabili entro i primi anni ’70 e che in generale gli autofertilizzanti sarebbero stati economicamente conveniente e per questo ampiamente commercializzati a partire dal 1980.
6 – si asserisce che con lo sviluppo dei reattori autofertilizzanti si prevedeva che prima del 2000 metà dell’energia elettrica americana sarebbe stata nucleare.
7 – al capitolo “Objectives for the Future” si legge: “The overall objective of the Commission nuclear power program should be…..to make possible the exploitation of the vast energy resources latent in the fertile materials, Uranio238 and Thorium” e suggerisce di iniziare la costruzione di 8 prototipi, metà “converters” e metà “breders” la maggior parte del costo pagato dal governo americano tramite l’AEC. Era il 1962, in USA erano in funzione solo 6 centrali (di cui solo 3 di potenza superiore a 100MW), 2 BWR, 3 PWR e una Sodio-Grafite, eppure da allora si sono costruite altre 450 centrali commerciali praticamente nessuna autofertilizzante e nessuna a Torio.
In pratica 59 anni fa suggerivano a Kennedy esattamente quanto io sostengo dovrebbe fare l’Europa. Ma evidentemente fin da allora qualcuno rema contro. Che siano i vari Chicco Testa (fondatore del Forum Nucleare), che davanti a Tozzi che sosteneva che l’energia nucleare non aveva futuro perchè c’era poco Uranio, non ha nemmeno pronunciato le parole autofertilizzante e Torio?
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@Cimpy
” mi interessava un dialogo sulle centrali al torio.”
Continuo allora a darti documentazione datata che a mio avviso dimostra che qualcosa è andato storto nello sviluppo del nucleare e che questo sarebbe il momento per intraprendere la strada giusta.
Qui:
Fai clic per accedere a ORNL%20Review%20v2n2%201968.pdf
un altro documento storico del Oak Ridge N.L. datato 1968.
A quella data i reattori funzionanti in USA erano diventati 13 e ben 31 erano in costruzione e altri 40 erano previsti entro il 1975. (oggi in USA sono presenti circa 100 reattori).
Evidentemente l’appello della AEC per lo sviluppo di reattori autofertilizzanti al Torio era caduto nel vuoto.
Il primo articolo del documento descrive un reattore autofertilizzante a sali fusi a singolo fluido che non era ancora stato testato completo, ma che calcoli e test sperimentali dicevano essere possibile. Si legge :”we are satisfied that all of the basic questions about the feasibility of the reactors have been answered. This does not mean that the problem associated with equipment and components for large reactors have been solved, but the fundamental questions involving the “science” of the reactor have been answered, as have many of the engineering problems”.
Interessante come l’ultimo articolo del documento analizzi i rischi dei terremoti e metta in guardia dal pericolo di allagamenti a causa di tsunami per i reattori in prossimità delle coste e ricorda lo tsunami di Hilo del 1960 con onda alta 25 metri. Forse se i progettisti della centrale di Fuckushima l’avessero letto. Comunque secondo questa analisi:
Fai clic per accedere a TEAC3_Yoshioka_Ritsuo.pdf
un reattore a sali fusi sarebbe uscito indenne.
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Corriere della Sera, Federico Fubini, 3 maggio 20121, intervista al Ministro Cingolani.
Fubini: La Francia punta ai reattori nucleari da 340 Megawatt piccoli come container, che Bruxelles valuta di ammettere fra i progetti verdi.
Cingolani:Questa decisione potrebbe cambiare le strategie di molti Paesi. Se cambierà la definizione stessa di energia rinnovabile, lo scenario competitivo fra economie europee cambia. Se succederà davvero, valuteremo il da farsi.
I tempi sembrano cambiare decisamente, ma non per l’Italia, vincolata da due referendum.
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@ Sylvie
Se si fanno due calcoli, ci si rende conto che effettivamente il metano dà una mano. Se si confronta quanta CO2 viene prodotta per ottenere 1 MJ di energia termica da vari combustibili fossili o artificiali si ottengono questi risultati:
Metano: 49,4 g
Carbonio: 111,6 g
Propano: 60,0 g
n-ottano: 64,6 g
Considerati allo stato gassoso nelle stesse condizioni di pressione e temperatura, il metano contiene 3,11 volte più energia termica dell’idrogeno. Per questo esistono auto alimentate a metano e non a idrogeno. L’idrogeno gassoso non consente un’autonomia accettabile.
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Per il clima bisogna calcolare le emissioni antropiche di gas serra dei combustibili dall’estrazione/produzione alla combustione, e i potenziali di riscaldamento globale di ogni gas.
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Non sono un esperto di idrocarburi, ma a occhio direi che la purificazione del metano naturale sia molto meno costosa della produzione di benzina e gasolio, addirittura partendo da scisti bituminosi. A parte i conflitti politici che sta comportando, l’iniziativa North Stream sta a dimostrare che il metano è considerato una risorsa importante per il futuro prossimo. Speriamo per tutti che si arrivi a termine.
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In campo energetico le sorprese non cessano mai:
ROMA – Luci e ombre sulla mobilità elettrificata in California. A gettare qualche dubbio sulla transizione elettrica nella patria della Tesla è un recente studio dalla University of California a cura dei ricercatori Scott Hardman e Gil Tal, pubblicato dall’autorevole magazine “Nature Energy”. Secondo l’analisi dei due ricercatori, una parte non indifferente dei clienti di auto completamente elettriche (Bev) in California, il 19%, ha dichiarato di essersi pentita della scelta effettuata ed è ritornata a possedere un modello con motore termico, poiché insoddisfatta dell’autonomia e addirittura impossibilitata ad adeguare le proprie necessità di mobilità con l’utilizzo di un veicolo Bev, comprese le fasi di ricarica. Una quota che, in basse allo studio, diventa ancora maggiore, raggiungendo circa il 21%, se l’auto elettrificata in questione è di tipo ibrido plug-in (Phev).
https://www.msn.com/it-it/motori/notizie/auto-elettrica-a-volte-si-preferisce-tornare-indietro/ar-BB1glohS
Sono anni che le auto elettriche costano uno sproposito, a cominciare dalle Tesla. Il costo rappresenta l’energia necessaria per costruirle. Produrre energia comporta inquinamento, che si vuole ridurre costruendo auto elettriche. E’ un cane che si morde la coda.
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@Camillo
“L’idrogeno gassoso non consente un’autonomia accettabile.”
Occorre però considerare che verrebbe utilizzato su celle a combustibile. Questo porta a più che raddoppiare l’autonomia rispetto al bruciarlo in un motore termico come si fa col metano.
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@Mario
Occorre però considerare che verrebbe utilizzato su celle a combustibile.
Per il poco che ricordo, celle a combustibile furono usate su un trattore, ma con scarso rendimento. Molta energia veniva dispersa come calore, dipende molto dal carico, cioè dal grado di irreversibilità della reazione. Bisogna che studi l’argomento. Il fatto che non siano in uso corrente mi scoraggia un po’.
In condizioni di reversibilità, la formazione di una mole di acqua produce 237 kJ elettrici (variazione di energia libera). L’energia elettrica disponibile diminuisce con l’aumentare del carico. Di quanto non so; bisogna dare un’occhiata a un trattato di elettrochimica tecnica, ci sono curve sperimentali disponibili.
Se con 10 € di metano si riesce a percorrere 500 km, mi sembra che non ci sia partita. Costa poco, produce relativamente poca CO2, aveva ragione il povero Marchionne ad affidarsi al metano.
Saluti
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